Автор Тема: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков  (Прочитано 20009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
А кто вам сказал, что я все брошу и побегу книги искать? Делать мне больше нечего!
Будет время и настроение посмотрю и скажу свое мнение.

Я уже много раз говорил, что я никуда не спешу. Для меня важно только одно, чтобы это был разговор учёных, а не служителей церквей.

Большой Форум


Оффлайн Star

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 55
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-77
Считаю, что тема данного топика, с научной точки зрения, является наиболее актуальной на данный момент.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Считаю, что тема данного топика, с научной точки зрения, является наиболее актуальной на данный момент.

Вот и выскажитесь с научной точки зрения. А то пока кроме флуда от вас ничего слышно не было.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Вот и выскажитесь с научной точки зрения. А то пока кроме флуда от вас ничего слышно не было.

Думаю, что в процессе дискуссии Стар тоже выскажет свои конкретные соображения. Но главные действующие лица здесь мы с Вами. Вы радиофизик и я тоже. Вы имеете преподавательский опыт и я тоже. Поэтому нам и сам бог велел эту тему подробно обсудить. Итак начнём. У Вас были претензии по поводу того, что я при записи неопределённого интеграла в соотношении (2.5) в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  не дописал недостающий член. Я вам дал три фундаментальных источника, монографии:
1. Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976. -111 с.
2. Арцимович А. А. Сагдеев Р. З. Физика плазмы для физиков. М: Атом издат, 1979, 313 с.
3. Ахиезер А. И.  Физика плазмы М: Наука, 1974 – 719 с.
авторы которых поступили так же.
Между прочим в этом кроется глубокий смысл, о котором авторы этих работ не упомянули. Как Вы думаете, почему же они поступили именно так.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2010, 12:00:36 от FedorM »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Думаю, что в процессе дискуссии Стар тоже выскажет свои конкретные соображения. Но главные действующие лица здесь мы с Вами. Вы радиофизик и я тоже. Вы имеете преподавательский опыт и я тоже. Поэтому нам и сам бог велел эту тему подробно обсудить. Итак начнём. У Вас были претензии по поводу того, что я при записи неопределённого интеграла в соотношении (2.5) в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  не дописал недостающий член. Я вам дал три фундаментальных источника, монографии:
1. Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976. -111 с.
2. Арцимович А. А. Сагдеев Р. З. Физика плазмы для физиков. М: Атом издат, 1979, 313 с.
3. Ахиезер А. И.  Физика плазмы М: Наука, 1974 – 719 с.
авторы которых поступили так же.
Между прочим в этом кроется глубокий смысл, о котором авторы этих работ не упомянули. Как Вы думаете, почему же они поступили именно так.

Я думаю, что никакого глубокого смысла там нет, просто для простоты считается, что начальная координата и начальная скорость электрона равны нулю.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Я думаю, что никакого глубокого смысла там нет, просто для простоты считается, что начальная координата и начальная скорость электрона равны нулю.

Нет, не в этом дело. Грамотная запись должна предполагать наличие любых начальных условий. Почему они так записали, и в этом имеется глубокийсмысл, я объясню немного позже. А пока будем двигаться дальше. Какие у Вас будут вопросы по дальнейшему тексту.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
И снится Льву Давидовичу радужный сон! Большое длинное здание, а в нём радуга, и не какая-нибудь, а вся из дисперсии материальных параметров состоит. И парят эти материальные параметры в невесомости, как ангелы хранители. Только не знают эти ангелы, что чертей они оберегают!

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Пользуюсь, Федор, вашей технологией многократного дублирования постов:

Alexpo, не слишком ли Вы тяжелую ношу берёте на себя, объявляя всех шарлатанами, или это просто заказ.
Ведь Вы и меня в теме о шарлатанах называли шарлатаном. Но сколько я Вас не приглашаю в тему http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.0 , по части которой Вы назвали меня шарлатаном, чтобы у Вас была возможность доказать свою правоту, вы почему-то всё время отказываетесь.
Пользуюсь случаем, ещё раз пргласить Вас  на эту тему и предоставляю Вам возможность доказать, что я шарлатан, и уж, ежели это не случиться, то попросить извинения за неосторожно сказанные слова.

Ну, почему же всех? Эйнштейна и Ландау я не называю шарлатанами. Надеюсь, вы понимаете, какой вывод осюда логически вытекает?

Свое мнение по вашей теме "Существует ли  дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков" я уже высказал:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1099594#msg1099594
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1124316#msg1124316
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1125290#msg1125290
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1125865#msg1125865

Я считаю, что там где вы правильно пишете уравнения ваши утверждения - это просто демагогия. Попытка заменить один термин на другой. Мол если мы слово "масса" заменим на словосочетание : "плотность умноженная на объем", то вся наука перевернется, а предыдущие ученые, кто пользовался словом "масса" автоматически станут шарлатанами. Демагогия!

Да соглашайтесь вы с частотной зависимостью диэлектрической проницаемостью или не соглашайтесь, а достижений физики на этом пути вы не отмените. Название вещь второстепенная (вон есть очень нехорошее название "сила тока", ну, и что?). Самое главное - вы не можете вы привести никаких примеров ошибочных результатов на этом пути. Не можете вы привести и принципиально новых ПРОВЕРЯЕМЫХ ПРАКТИЧЕСКИ результатов на основе ваших идей.  (Давайте приведите пример неправильного расчета в числах по традиционным методам и дайте свой альтернативный расчет, например, по показателям преломления, коэффициентам поглощения и отражения, неустойчивостям, дисперсии волн и т.п., вот тогда и поговорим). Там где вы говорите нет теории (излучение ЭМИ ЯВ) она уже давно и хорошо разработана и ваша ничего не добавляет.

К тому же по поводу вашей теории излучения при ядерных взрывах я задал принципиальные вопросы:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57107.msg1127253#msg1127253

И получил характерный ответ:
Так раз у вас это только идея, да еще с нерешенными вопросами, то на каком основании вы объявили об ошибке Ландау и других ученых? Вот это я и называю шарлатанством!
Кроме того вы все время говорите об излучении при ленгмюровском резонансе. Но при этом невозможно распространение волны.

Есть у вас и абсолютно неправильные взгляды:
На это я  вам ответил:
Вы промолчали, поскольку возразить не смогли. Ну и т.д.

Что я еще должен высказать в вашей теме?
« Последнее редактирование: 08 Январь 2010, 20:35:32 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Дублирование постов это вещь не опасная, а даже полезная, она даёт возможность напомнить о проблеме и меньше тратить времени. Давайте все вопросы дисперсии будем обсуждать на этой теме.
Но я предлагал и предлагаю не обсуждать все вопросы сразу, а делать это постепенно, не перепрыгивая целые разделы. Чтобы, например, обсуждать ЭМИ или вернее ЭИ ядерного взрыва, нужно предварительно обсудить ещё кое-какие вопросы.
Начнём с самого простого.
Согласны ли Вы с тем, что у Ландау имеется терминологическая ошибка и тот параметр который называется диэлектрической проницаемостью плазмы в действительности имеет другое строгое физическое название, которое звучит так: реактивная проводимость плазмы, делённая на частоту. Этот вопрос мы уже обсуждали и Вы мне сказали, что якобы существует такая договоренность. В этой связи я задаю вопрос, а если эта договорённость не соответствует действительности, что в этом случае нужно предпринять.
Существует два выхода:
1. Оставить всё, так как есть, но во всех учебниках при последующих переизданиях сделать соответствующие разъяснения (считаю такой подход неверным).
2. Писать впредь кругом правильное наименование.
Вы мне сейчас скажете, что все именно так и понимают, как я говорю. Но это слабое утешение, поскольку практически все понимают, как написано, а именно то, что диэлектрическая проницаемость плазмы зависит от частоты.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Уважаемый ФФ! Полемика, которая ведётся по данной теме уже длительное время, требует системного подхода, постановки серьёзных экспериментальных исследований и обобщение имеющихся результатов прикладных исследований. Из личного опыта исследований зависимости чувствительности палочкового фоторецептора от состояния цикличекских протеидов в рамках нуклеотидной гипотезы было показано увеличение световой чувствительности в синей области оптического диапазона. Наклон характеристики чувствительности рецептора в указанном диапазоне был в пределах 6 дБ/октаву. Рядом работ (институт Джона Хопкинса, США) и нами была подтверждена зависимость чувстивельности рецептора прямо пропорционально первой степени диэлектрической проницаемости плазмы наружного сегмента рецептора.   Измерения проводились при малых уровнях светового стимула исходя из условий стационарного состояния циклического гуанозинмонофосфата (цГМФ) и   дезактививрованной фосфодиэстеразы. Такое состояние плазмы наружного сегмента фоторецептора исключало влияние светового воздействия в динамическом диапазоне в пределах 2-х порядков на диэлектрическую проницаемость плазмы наружного сегмента. Фактически, попутно с основной прикладной задачей, был подтверждён качественно и количественно с высокой степенью достоверности эффект Пуркинье. Этим сообщением хотелось бы как-то внести определённость в дискуссию в даной теме. ::)

Оффлайн Star

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 55
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-77
Уважаемый ФФ! Полемика, которая ведётся по данной теме уже длительное время, требует системного подхода, постановки серьёзных экспериментальных исследований и обобщение имеющихся результатов прикладных исследований. Из личного опыта исследований зависимости чувствительности палочкового фоторецептора от состояния цикличекских протеидов в рамках нуклеотидной гипотезы было показано увеличение световой чувствительности в синей области оптического диапазона. Наклон характеристики чувствительности рецептора в указанном диапазоне был в пределах 6 дБ/октаву. Рядом работ (институт Джона Хопкинса, США) и нами была подтверждена зависимость чувстивельности рецептора прямо пропорционально первой степени диэлектрической проницаемости плазмы наружного сегмента рецептора.   Измерения проводились при малых уровнях светового стимула исходя из условий стационарного состояния циклического гуанозинмонофосфата (цГМФ) и   дезактививрованной фосфодиэстеразы. Такое состояние плазмы наружного сегмента фоторецептора исключало влияние светового воздействия в динамическом диапазоне в пределах 2-х порядков на диэлектрическую проницаемость плазмы наружного сегмента. Фактически, попутно с основной прикладной задачей, был подтверждён качественно и количественно с высокой степенью достоверности эффект Пуркинье. Этим сообщением хотелось бы как-то внести определённость в дискуссию в даной теме. ::)

Уважаемый test123 подход Фёдора Фёдоровича к этому вопросу, без приувеличения - революция. И поскольку вы экспериментатор, то можете на практике использовать результаты этой революции. Та частотная зависимость, которую вы получаете связана не с тем, что диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, а с тем что  ваша структура кроме диэлектрических свойств обладает ещё и индуктивными свойствами. С радиотехнической точки зрения она представляет из себя то ли параллельный  (если это проводящая плазма) то ли последовательный резонансны контур (если это диэлектрик). Промеряйте вашу структуру в широком диапазоне частот и вы обязательно увидите где-то резонанс. В этом смысле работы Фёдора Фёдоровича имеют громадное практическое значение поскольку очень многие результаты спектральных исследований должны интерпретироваться совершенно под другим углом зрения. Когда я прочитал его работу http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   я ахнул. Думаю с вами будет то же самое. 

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Уважаемый test123 подход Фёдора Фёдоровича к этому вопросу, без приувеличения - революция. И поскольку вы экспериментатор, то можете на практике использовать результаты этой революции. Та частотная зависимость, которую вы получаете связана не с тем, что диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, а с тем что  ваша структура кроме диэлектрических свойств обладает ещё и индуктивными свойствами. С радиотехнической точки зрения она представляет из себя то ли параллельный  (если это проводящая плазма) то ли последовательный резонансны контур (если это диэлектрик). Промеряйте вашу структуру в широком диапазоне частот и вы обязательно увидите где-то резонанс. В этом смысле работы Фёдора Фёдоровича имеют громадное практическое значение поскольку очень многие результаты спектральных исследований должны интерпретироваться совершенно под другим углом зрения. Когда я прочитал его работу http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   я ахнул. Думаю с вами будет то же самое. 

Действительно, test123 , если Вы используете действительно те революционные подходы к природе дисперсии в случае исследования диэлектрических структур, то и результаты у Вас будут такими же. Имейте в виду, что в диэлектриках могут быть и различные типы молекул, поэтому и резонансов может быть несколько. Более того, если между молекулами различных групп существует электрическая связь, то резонансы могут превращаться в полосы поглощения.  Вариантов может быть много. Но подход всегда один. За дисперсию отвечает не зависимость диэлектрической проницаемости от частоты, а зависимость от частоты реактивной проводимости. И эта проводимость формируется при участии не зависящих от частоты фундаментальных параметров атомов и молекул.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Синьоры, мне нравится как вы оба пытаетесь рассуждать о том, сути чего ну совершенно не понимаете. Если бы плазма наружного сегмента имела отличную от 0 проводимость, вы оба были бы слепы и глухи... Сумеречная слепота по функциональному типу возникает и прогрессирует в связи с появлением заряженных атомов в плазме, причём единицы атомов уже вызывают возникновение пороговой чувствительности. Для информации, чувствительность палочки находится на уровне одного кванта при темновой адаптации. О каких резонансах вы здесь говорите?... хрень несусветная. Только без обид, у нас сугубо профессиональный разговор слепого с глухонемым!  ::)

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
И ещё, вы плохо думаете о респондентах. Зачем же говорить, что я олух и не знаю как правильно поставить эксперимент и правильно интерпретировать результат. Повторю, в экспериментах были устранены иные варианты влияния на чувствительность, кроме дисперсии диэлектр проницаемости. Мы применяли различные негидролизуемые аналоги протеидов и воздействовали всеми возможными видами облучения, в том числе и широким спектром, и дельта функцией, и одиночными и пакетами и ...и...и. Эти исследования проводили с целью выявления механизма усиления и шумопонижения системы фоторецепции, а результат изменения диэл прониц был для нас абсолютно предсказуемым и учитывался при расчётах. Вы почитайте немного физиологию зрения. и тогда бум поговорить конкретно. Я пока, извините пож, не вижу точек соприкосновения. И высказался здесь только с констатацией имеющего места факта и его уверенной и признанной повторяемостью. ::)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
test123 , не обижайтесь, но создаётся впечатление, что Вы просто не знаете электродинамику, а работаете наощупь. Эмпирика это вещь хорошая, но для прорыва в любой области знаний далеко недостаточна. Оправданием может служить лишь то, что Вы исследуете слишком сложные биологические объекты.
Но общности ради скажу, что и они должны подчиняться общим закономерностям.
Хотите прорыва в вашем понимании и, возможно в Ваших исследованиях, прочитайте и постарайтесь понять что написано здесь http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf .

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
test123, не волнуйтесь, есть частотная дисперсия диэлектрической проницаемости. Это медицинский факт. Спокойно продолжайте свои измерения.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
test123, не волнуйтесь, есть частотная дисперсия диэлектрической проницаемости. Это медицинский факт. Спокойно продолжайте свои измерения.

А вы, поскольку учебник по электродинамике и в глаза не видели, не суйте свой нос не в своё дело.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Вот это уже смешнее: вы только что назвали этот форум научным! Причём всерьёз, прямо как Бастер Китон!

А если совсем всерьёз, не принимайте своё - ну, скажем, странное - понимание электродинамики сплошных сред, теорфизики в целом и истории естественных наук за истину в последней инстанции. Тогда не придётся обижаться на квалифицированную публику, которую это веселит, и на природу, которая совсем иначе устроена.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 15:08:25 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
1. Работу, о которой идёт речь, мы закончили в 1998 году, тогда я работал в небольшой лаборатории.
2. Передо мной на столе лежат: Механика и электродинамика Лифдау и том 2 теории поля издание шестое тоже ЛЛ, с какой темы начнём обсуждение?
3. Странная у вас, ФФ, здесь публика... абсолютно все не в физике, а около ... и так категорично определяют посетителей. Вот, к примеру,  Herodotus (правильнее будет на русском херодутый):Это медицинский факт. Вероятно он в основном с психиатрами общается, а в перерывах на научном форуме! Откуда у русских столько ненависти. А ведь могут быть нормальными, когда русский один и за границей. Даааа, жаль их. Не успевают уже стать нормальными, вымирание идёт быстрее, чем адаптирование к цивилизации. Удачи всем в поедании друг-друга!

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Уважаемый ФФ!  ....если между молекулами различных групп существует электрическая связь, то резонансы могут превращаться в полосы поглощения.... К сожалению существующая теория функционирования палочкового рецептора была поставлена под сомнение ещё в 2005 году исследованиями, проведёнными в институте Дж. Хопкинса. Существовавшие до того времени принципы фоторецепции основывались на изомеризации молекулы трансмембранного белка родопсина, поглотившей квант света, последовательно через бато- формы до опсина, вызывающей изменение нуклеотидного состава плазмы наружного сегмента фоторецептора и блокирование сброшенными ионами кальция проводящих натриевых каналов заканчивающееся гиперполяризацией плазматической мембраны. Было достоверно установлено, что функционирование палочкового рецептора не зависит от состояния родопсина и его спектра поглощения, что прежде было доминантой в теории. Обоснованное в нашей работе отсутствие смещения спектра поглощения родопсина в синюю область в процессе изомеризации и выявленные истинные причины смещения чувствительности рецептора в синюю область позволили разработать новую физико-математическую модель фоторецепции. Так что и этот вариант Ваших предположений "не прокатывает"... Как мне представляется, нужно что-то поправить в "консерватории"... ::)