Автор Тема: Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектриков  (Прочитано 20376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Да... это большая проблема. Надеюсь Вы имели ввиду не меня...  ::)

Естественно нет. Те люди которые сами занимались экспериментальной деятельностью особенно хорошо знают сколь близоруки и даже опасны рафинированные теоретики для физики. Система их подготовки построена так, что их превращают в математических роботов, которые к физике никакого отнощения не имеют. Этот впрос я буду обсуждать в теме "Чему учат на физическом факультете МГУ", которую открою на форуме в течение дня.

Большой Форум


Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
ФФ! пока я буду изучать Вашу работу, подумайте над вопросом неучастия диэлектрической проницаемости в динамике электрич зарядов и формируемых ими полей, некто aliv на cnews намекнул Вам об этом...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
ФФ! пока я буду изучать Вашу работу, подумайте над вопросом неучастия диэлектрической проницаемости в динамике электрич зарядов и формируемых ими полей, некто aliv на cnews намекнул Вам об этом...

Серьёзный разговор может быть только после того, как Вы прочтёте мою работу и поймёте, что там написано. Я люблю иметь дело только с сильными оппонентами, т.к. совершенно на равных могу разговаривать и с рафинироваными теоретиками и с опытными экспериментаторами. Мне бы хотелось в Вашеи лице видеть именно такого оппонента.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
ФФ! Требует уточнения постановка задачи... Если электрон движется в вакууме с малой скоростью, его масса равна массе покоя и dv/dt>0, тогда простыми преобразованиями уравнение движения электрона в вакууме без учёта магнитного поля в рассматриваемом объёме движения примет следующий вид: кdv/dt=Е, где Е- напряжённость поля и к- некий объединённый параметр динамических процессов вакуума. Для выбранных условий это численный коэф =0,766exp(9). Для решения же вопроса зависимости этого параметра от соотношения dv/dt необходимо определить диапазон рассматриваемых скоростей и ускорений. Возможно окажется, что параметр "к" никоим образом не будет зависеть от Е и dv/dt, хотя, если подумать, то поляризация вакуума происходит при значениях напряжённости exp(8) В/м. Значит нужно решать другую задачу... Буду изучать далее Вашу работу.... интересный вопросик....
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 19:27:44 от test123 »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
ФФ! Требует уточнения постановка задачи... Если электрон движется в вакууме с малой скоростью, его масса равна массе покоя и dv/dt>0, тогда простыми преобразованиями уравнение движения электрона в вакууме без учёта магнитного поля в рассматриваемом объёме движения примет следующий вид: кdv/dt=Е, где Е- напряжённость поля и к- некий объединённый параметр динамических процессов вакуума. Для выбранных условий это численный коэф =0,766exp(9). Для решения же вопроса зависимости этого параметра от соотношения dv/dt необходимо определить диапазон рассматриваемых скоростей и ускорений. Возможно окажется, что параметр "к" никоим образом не будет зависеть от Е и dv/dt, хотя, если подумать, то поляризация вакуума происходит при значениях напряжённости exp(8) В/м. Значит нужно решать другую задачу... Буду изучать далее Вашу работу.... интересный вопросик....

По сути Ваш вопрос сводится к тому, зависит ли масса заряда от его скорости. Такой вопрос правомочен, поскольку могут увеличиваться поля заряда, а с полями мы связываем полевую массу. Более того, как Вы увидите дальше эффективная масса электрона может во много раз превосходить его принятую статическую массу. Всё это очень непростые вопросы и понять мои подходы к ним можно только, прочитав работу до конца.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
ФФ, интересная фраза прочитав работу до конца
Сегодня я только посмотрел до конца и потратил целый день. Я приболел немного, решил отсидеться дома и посвятил это время для ознакомления с работой. Сколько уйдёт на изучение, сказать не могу. Некоторые части я буду исключать, как мне показалось, они имеют прикладной аспект. В одном месте мне не понравилась некоторая натянутость переходов между понятиями...нет, выводами и предположениями (обозначениями). К изложению Вами материала нужно привыкать... и, должен заметить, Ваша работа незначительно коррелирует с моей работой в настоящее время. Мне РАН денег не платит... у них нет шекелей...
 ...зависит ли масса заряда от его скорости... Вы имеете ввиду массу электрона? При движении электрона и "увеличении" его массы, заряд электрона будет, к сожалению, уменьшаться. Я пока не заметил этого в Вашей работе. В последнем сообщении я не напрасно ввёл ОПДП ("к"), при таком подходе можно уже рассматривать движение собственно заряда и вводить некую функцию зависимости ОПДП от скорости и её первой производной. Думаю, что эта функция на больших скоростях станет препятствием увеличению скорости и, тем самым, исключит распространение рассмотренной Вами задачи на плазму и проводники. Хотя о плазме я имею смутное представление, вероятно для случая плазмы задача гораздо сложнее. Но более простой вариант, это рассмотреть отдельно от заряда поведение "к" в зависимости от скорости и ускорения. А задача движения безмассового заряда в эл поле решается достатчно просто... Поживём-увидим...

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
При движении электрона и "увеличении" его массы, заряд электрона будет, к сожалению, уменьшаться.

 */.
Откуда дровишки?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Star

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 55
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +43/-77
*/.
Откуда дровишки?
Alexpo я бы очень советовал вам найти с Фёдором Фёдоровичем общий язык. У вас с ним гораздо больше общего, чем  с этими провокатрами ВЕТРОМ ПЕРЕМЕН, Гомосапиесом и их сателитами.

Оффлайн Miona

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13964
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +322/-439
Alexpo я бы очень советовал вам найти с Фёдором Фёдоровичем общий язык. У вас с ним гораздо больше общего, чем  с этими провокатрами ВЕТРОМ ПЕРЕМЕН, Гомосапиесом и их сателитами.

 Вот если бы дали определение, что такое заряд.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
*/.
Откуда дровишки?
Ясное дело, откуда... из наработанного интеллекта....

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
 Федор.
 В свое время я уже задавал Вам вопрос, почему Вы в своих выкладках учитывете только массовую часть инерционности свободных электронов, справедливо названную Вами "кинетическая индуктивность" Lk? Ведь несмотря на безусловно существующую такую составляющую, не менее ясно существование и обычной электрической инерционности, характеризуемой обычной электрической индуктивностью L.
 Почему при моделировании элемента объема вы однозначно заменяете индуктивность параллельного колебательного контура только кинетической индуктивностью Lk? Куда у Вас делась обычная электрическая составляющая L?
 Вы мне тогда ответили, что у Вас она учтена позже - но я не нашел. Покажите страницу, где это сделано. Cпасибо.

Цитировать
Известно, что ленгмюровский резонанс является продольным. Но продольный
резонанс не может излучать поперечные радиоволны.
Любой резонирующий элемент объема излучает волны во все стороны. И продольные колебания для одного направления в пространстве являются поперечными для двух других ортогональных направлений. Как этот геометрический факт согласуется с Вашим утверждением?
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 22:42:38 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Федор.
 В свое время я уже задавал Вам вопрос, почему Вы в своих выкладках учитывете только массовую часть инерционности свободных электронов, справедливо названную Вами "кинетическая индуктивность" Lk? Ведь несмотря на безусловно существующую такую составляющую, не менее ясно существование и обычной электрической инерционности, характеризуемой обычной электрической индуктивностью L.
 Почему при моделировании элемента объема вы однозначно заменяете индуктивность параллельного колебательного контура только кинетической индуктивностью Lk? Куда у Вас делась обычная электрическая составляющая L?
 Вы мне тогда ответили, что у Вас она учтена позже - но я не нашел. Покажите страницу, где это сделано. Cпасибо.
 Любой резонирующий элемент объема излучает волны во все стороны. И продольные колебания для одного направления в пространстве являются поперечными для двух других ортогональных направлений. Как этот геометрический факт согласуется с Вашим утверждением?

По поводу обычной геометрической индуктивности читайте в заключительной части параграфа 21 http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  .

Вы совершенно правы в том, что ленгмюровские колебания должны излучать в поперечном направлении ЭМ волны. Но до меня на это никто внимания не обратил. Если зажать ленгмюровский резонанс между плоскостями, то по торцам эти плоскости будут излучать ЭМ волны в соответствии с согласованием этих торцевых щелей со свободным пространством см. параграф 3 той же работы.  Удивление у вас вызывает тот факт, что при ленгмюровских колебания, зажатых между плоскостями геометрическая индуктивность не играет роли. Запомните раз и навсегда, что геоматрическая индуктивность начинает играть роль только в том случае, когда имеются в линии продольные токи. Именно эти токи приводят к продольному распространению энегии в линии и при этом появляется геометрическая индуктивность. Я сам эого долго не мог понять. Но сейчас у меня по этому поводу имеется абсолютно чёткое понимание. Советую и вам разобраться в этом вопросе окончательно раз и навсегда.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Именно эти токи приводят к продольному распространению энегии в линии и при этом появляется геометрическая индуктивность.
Меня больше удивляет именно такая постановка вопроса. Если есть ток - то есть и его направление. То самое, в котором он "продольный". Или у Вас токи не имеют направлений?
 Ведь мы говорим о процессах в объеме, а не между плоскостями, и тем более не в длинных линиях...

Цитировать
По поводу обычной геометрической индуктивности читайте в заключительной части параграфа 21
Федор, даже если Вы мне "объясните", что в приведенном Вами выражении в параграфе 21 такую-то часть можно трактовать как классическую индуктивность (хотя там об этом нет ни слова), это не отменяет того факта, что в анализе процессов в объеме плазмы или диэлектрика Вы эту составляющую никак не учитываете.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 10:43:09 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Меня больше удивляет именно такая постановка вопроса. Если есть ток - то есть и его направление. То самое, в котором он "продольный". Или у Вас токи не имеют направлений?
 Ведь мы говорим о процессах в объеме, а не между плоскостями, и тем более не в длинных линиях...
 Федор, даже если Вы мне "объясните", что в приведенном Вами выражении в параграфе 21 такую-то часть можно трактовать как классическую индуктивность (хотя там об этом нет ни слова), это не отменяет того факта, что в анализе процессов в объеме плазмы или диэлектрика Вы эту составляющую никак не учитываете.

Уважаемый, Александр, сразу замечу, что геометрическая индуктивность вводится только для реальных систем, где имеются проводники, по которым текут токи. Во всех этих случаях вводится такое понятие как магнитное поле. Ситуация обстоит таким образом: имеется магнитное поле вокруг токонесущих систем, есть геометрическая индуктивность, нет магнитного поля, нет такой индуктивности. Кинетическая индуктивность же имеет место всегда, когда имеется движение зарядов.  Вы, и многие другие, не понимают очень простой вещи. Если взять длинную линию, по которой могут распространяться как постоянный ток, так и ЭМ волны, то магнитное поле, с которым  и связано такое понятие как геометрическая индуктивность, в такой линии может появляться только в случае наличия продольных токов в проводниках такой линии. Вы мне сейчас скажете, что другой то ситуации и быть не может. Ошибаетесь, такая ситуация существует. Представьте себе  две параллельные проводящие или диэлектрические плоскости между которыми имеются свободные заряды, например плазмы, и вы сумели заставить эти заряды колебаться в направлении нормальном к указанным плоскостям. Думаю, вам понятно, что в этом случае отсутствуют токи в плоскостях линии в продольном направлении, а, значит,  нет и магнитного поля. Но заряды то колеблются, а значит и несут на себе какую-то энергию. Только вот эта энергия не распространяется в продольном направлении, нет и магнитного поля. Но что же это за странная ситуация когда заряды двигаются а магнитного поля нет? Ничего странного в этой ситуации нет. Когда заряды двигаются к верхней пластине, то их градиент в этом направлении создаёт электрическое поле, стремящееся заряды замедлить. А поскольку изменение электрического поля это ток смещения, то на языке электродинамики это означает, что наряду с током проводимости в этом случае имеется ток смещения, который по своему направлению всегда обратен току проводимости, точно так, как это имеет место в параллельном радиотехническом контуре. Только в контуре эти токи пространственно разнесены, а в данном случае они вшиты друг в друга. Вот именно в этом случае, при отсутствии магнитного поля и проявляется в полной своей красе кинетическая индуктивность зарядов. Механизм обмена энергией в данном случае очень прост. Механическая энергия зарядов попеременно превращается в электрическое поле и наоборот. Это и есть ленгмюровский резонанс, зажатый между пластинами, причём не важно какими, будь-то диэлектрическими или проводящими, или находящимися вообще в магнитной ловушке. К сожалению, тупоголовые физики, воспитанные на трудах Ландау, до сих пор не могут осознать такой простой вещи и нам технарям приходится учить их уму разуму.
Думаю, вы понимаете, какие технические возможности сулит это явление.
Это и мощные лазеры на коллективных колебаниях, это и разогрев плазмы, это и фильтры, это и диагностика плазмы, это и анализ количественного состав и степени ионизации отдельных категорий носителей в ионизированных газовых смесях и многое другое.
Теперь вы понимаете, что означает бездумная математическая схоластизация самой физики, когда такие простые веши не доходят до мозгов тех математических роботов, которые воспитаны на учебниках Ландау.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
Уважаемый, Александр, сразу замечу, что геометрическая индуктивность вводится только для реальных систем,
Простите, Федор, но Вы не предупредили, что описываете нереальные системы...
Цитировать
Представьте себе  две параллельные проводящие или диэлектрические плоскости между которыми имеются свободные заряды, например плазмы, и вы сумели заставить эти заряды колебаться в направлении нормальном к указанным плоскостям. Думаю, вам понятно, что в этом случае отсутствуют токи в плоскостях линии в продольном направлении, а, значит,  нет и магнитного поля.
Мне казалось, что Вы нашли способ объяснять эти явления без прибегания к понятию "магнитное поле".
 Хотя и с ним не так все примитивно. Если между плоскостями нулевое расстояние - то и колебаний зарядов не может быть.
 А если есть реальное расстояние - то есть и реальное третье измерение, вдоль которого функционируют токи и соответствующие магнитные поля и индуктивности.
Цитировать
Только вот эта энергия не распространяется в продольном направлении, нет и магнитного поля. Но что же это за странная ситуация когда заряды двигаются а магнитного поля нет?
Все там и между плоскостями есть. Нет только самих плоскостей в вашем объеме плазмы или диэлектриков.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
tcaplin , вы не можете понять элементарные вещи. Я был лучшего мнения о вашем образовании. Советую вам подробно изучить  http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  , там все рассказано и разжевано на уровне студента 3-го курса технического вуза.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Цитировать
вы не можете понять элементарные вещи. Я был лучшего мнения о вашем образовании.
Значит, аргументы кончились... Что ж, а об образовании пусть судят третьи лица. Если им этого образования хватит. Прием стандартный для "отшива" оппонента, реально выявляющего слабые стороны вашей теории.
 Ваша идея о возможности объяснить явления электродинамики без применения понятия "магнитное поле" мне понравилась и я считаю ее более продуктивной, чем традиционное объяснение. Действительно, силовое электрическое поле является физической реальностью - его значение можно измерять разными способами - но его невозможно исключить простым выбором координат.
 Магнитное же силовое поле всегда можно исключить как "физическую реальность", например, уравняв скорость наблюдателя со скоростью движущегося в пространстве заряда. Это говрит о его физической несостоятельности.
 И в этом плане ваша идея объяснить возникающие силовые реакции другим способом более физична.
 Ваша же неспособность критически оценивать свои собственные доводы вызывает только сожаление. Успехов.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 13:41:47 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн test123

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Страна: il
  • Рейтинг: +19/-44
Уважаемый, Александр, сразу замечу, что геометрическая индуктивность вводится только для реальных систем, где имеются проводники, по которым текут токи. Во всех этих случаях вводится такое понятие как магнитное поле. Ситуация обстоит таким образом: имеется магнитное поле вокруг токонесущих систем, есть геометрическая индуктивность, нет магнитного поля, нет такой индуктивности....Трудно с этим не согласиться.... Кинетическая индуктивность же имеет место всегда, когда имеется движение зарядов... Добавлю, в проводниках или плазме, в случае наличия кинематической вязкости...  Вы, и многие другие, не понимают очень простой вещи. Если взять длинную линию, по которой могут распространяться как постоянный ток, так и ЭМ волны, то магнитное поле, с которым  и связано такое понятие как геометрическая индуктивность, в такой линии может появляться только в случае наличия продольных токов в проводниках такой линии. ...Согласен, это результат взаимодействия движущихся зарядов с проводниками... Вы мне сейчас скажете, что другой то ситуации и быть не может. Ошибаетесь, такая ситуация существует. Представьте себе  две параллельные проводящие или диэлектрические плоскости между которыми имеются свободные заряды, например плазмы, и вы сумели заставить эти заряды колебаться в направлении нормальном к указанным плоскостям. Думаю, вам понятно, что в этом случае отсутствуют токи в плоскостях линии в продольном направлении, а, значит,  нет и магнитного поля. Но заряды то колеблются, а значит и несут на себе какую-то энергию. Только вот эта энергия не распространяется в продольном направлении, нет и магнитного поля... Не согласный я!!! Но что же это за странная ситуация когда заряды двигаются (позволю поправить, движутся) а магнитного поля нет? Ничего странного в этой ситуации нет. Когда заряды двигаются к верхней пластине, то их градиент в этом направлении создаёт электрическое поле, стремящееся заряды замедлить. А поскольку изменение электрического поля это ток смещения, то на языке электродинамики это означает, что наряду с током проводимости в этом случае имеется ток смещения, который по своему направлению всегда обратен току проводимости, точно так, как это имеет место в параллельном радиотехническом контуре. Только в контуре эти токи пространственно разнесены, а в данном случае они вшиты друг в друга. Вот именно в этом случае, при отсутствии магнитного поля и проявляется в полной своей красе кинетическая индуктивность зарядов. Механизм обмена энергией в данном случае очень прост. Механическая энергия зарядов попеременно превращается в электрическое поле и наоборот. Это и есть ленгмюровский резонанс, зажатый между пластинами, причём не важно какими, будь-то диэлектрическими или проводящими, или находящимися вообще в магнитной ловушке...Согласен, я знаю другой (не виртуальный, а реальный) эксперимент, колебания заряда в этом эксперименте недиссипативны при определённых условиях)... К сожалению, тупоголовые физики, воспитанные на трудах Ландау, до сих пор не могут осознать такой простой вещи и нам технарям приходится учить их уму разуму. Ученики всегда превосходят учителей
Думаю, вы понимаете, какие технические возможности сулит это явление.
Это и мощные лазеры на коллективных колебаниях, это и разогрев плазмы, это и фильтры, это и диагностика плазмы, это и анализ количественного состав и степени ионизации отдельных категорий носителей в ионизированных газовых смесях и многое другое.
Теперь вы понимаете, что означает бездумная математическая схоластизация самой физики, когда такие простые веши не доходят до мозгов тех математических роботов, которые воспитаны на учебниках Ландау. А я учился у ЭйнЛифДау!!! и ничего, нормально получилось!
Я попробовал вставить свой комментарий в цитату жирным текстом... :)
« Последнее редактирование: 22 Январь 2010, 22:25:53 от test123 »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
А я учился у ЭйнЛифДау!!! и ничего, нормально получилось!

Судя по Вашим коментариям - пока не совсем нормально.