Отдача в рельсотроне.

[tcaplin]

Правильно ли я понимаю ТМ, т. Цаплин?

Примерно так.

5) Описанную точку не следует путать с точкой, в которой располагается ЦМ системы...

Не путать со столбиком, помеченным собачкой...
 Центр энергии двух тел с другого конца, чем центр масс.

[tcaplin]

  Философ велик, не спорю. Но всегда ли его учение верно? Философы, как поэты, часто поют не слыша ничего кроме себя.
Например:  Цап Лин: энергия посередине, в точке, ...Ты : энергия находится в точке по линии  на расстояниях от цм иропорционально массам. А самого простого предположения сделать не в состоянии. То, что вы называете энергией выделяется в поверхности контакта двух тел и нигде больше. Философы да..

Вот бильярдный шар ударился о другой шар. Первый остановился, второй покатился. Любой школьник скажет, что первый шар передал энергию второму шару

Вы не согласны с этим школьником?

[Олег Владимирович Лавринович]

Вот бильярдный шар ударился о другой шар. Первый остановился, второй покатился. Любой школьник скажет, что первый шар передал энергию второму шару

Вы не согласны с этим школьником?

Это техника. Передал, покатился, остановился. А что произошло? Два шара сближались столкнулись и разбежались. Все, что произошло , произошло во время касания. Оно не ноль и конечно. Там было все. Но ускорения при столкновениях знака не меняют, а скорость относительно игрока важна игроку, именно под него заточена ТМ и хорошо заточена, но физика, это иное. То , что происходит с шарами в промежуток от касания до "раскасания". Все прочее, это не важно.

[tcaplin]

Раз уж этот вопрос вызвал интерес, приведу вывод формулы кинетической энергии взаимодействия.
Традиционно кинетическая энергия определяется как работа силы, разгоняющей тело массой М до скорости V. Но 3-й закон Ньютона гласит, что силы "поодиночке не ходят". Такой подход справедлив только для случая, если сила противодейсвия приложена к массе, несоизмеримо бОльшей разгоняемого тела, как это бывает в земной лаборатории. В более общем случае надо учитывать взаимодействие двух тел с соизмеримыми массами М и m.
 Пусть до силового взаимодействия тела тоже покоились друг относительно друга, то есть их относительная скорость была V_отн0 =0.
Как известно из механики, силовое взаимодействие двух тел с массами M и m подчиняется закону сохранения импульса (количества движения) (ЗСИ), математически описываемого в инерциальной системе отсчета центра масс (ИСО ЦМ) системы этих двух тел:
MV+mv =0,  (1)
 где V и v соответственно - скорости тел M и m после приложения пары сил взаимодействия друг с другом в ИСО ЦМ системы этих двух тел.
  При этом скорость тел одно относительно другого будет равна:
V_отн=V-v    (2)
 Решив систему уравнений (1) и (2), имеем:
v= -Mv_отн/(M+m);   (3)
V=mV_отн/(M+m).    (4)
Силы взаимодействия между телами (по третьему закону Ньютона, равные и приложенные к обоим телам в противоположных направлениях), совершили работу по относительному разгону тел в разных направлениях до скоростей соответственно V и v. Работа этих сил после окончания воздействия равна сумме кинетических энергий тел в ИСО ЦМ:
А_f =mv²/2 +MV²/2
Подставив значения скоростей тел в ИСО ЦМ из (3) и (4), получим работу, выполненную силами взаимодействия, выраженную через скорость тел одно относительно другого (2) после взаимодействия V_отн:
А_вз=MmV²_отн/2(M+m).
Эту работу и следует считать реальной «взаимной кинетической энергией» двух тел M и m, движущихся со взаимной скоростью V_отн одно относительно другого.
Если энергии тел оцениваются из некоторой другой ИСО, движущейся относительно ИСОЦМ системы этих тел, то прибавку скорости и соответствующую "прибавку кинетической энергии" тел надо относить ко всей системе вцелом с массой (M+m), приведенной к точке ЦМ системы. Эта переменная составляющая не относится к энергии взаимодействия и по сути вообще не является реальной физической энергией - её значением можно манипулировать с помощью выбора ИСО наблюдателя, и реального физического смысла (в том числе закона сохранения) эта величина не имеет.

[tcaplin]

Это техника. Передал, покатился, остановился. А что произошло? Два шара сближались столкнулись и разбежались. Все, что произошло , произошло во время касания. Оно не ноль и конечно. Там было все. Но ускорения при столкновениях знака не меняют, а скорость относительно игрока важна игроку, именно под него заточена ТМ и хорошо заточена, но физика, это иное. То , что происходит с шарами в промежуток от касания до "раскасания". Все прочее, это не важно.

Физика вся выросла из техники и не отделилась от нее.
 За что же это Вы так кастрировать физику решили? Взаимодействие произошло - и его описывает механика (раздел физики, между прочим). Кому интересен механизм этого взаимодействия - ради бога, пусть снимает фильмы замедленной съемкой. Но само взаимодействие уже описано - оно не зависит от механизма. Это может быть и пружина, и упругость тел, и отталкивание зарядов. Результат - первый шар передал, а второй шар принял энергию.

[Олег Владимирович Лавринович]

Раз уж этот вопрос вызвал интерес, приведу вывод формулы кинетической энергии взаимодействия.
Традиционно кинетическая энергия определяется как работа силы, разгоняющей тело массой М до скорости V. Но 3-й закон Ньютона гласит, что силы "поодиночке не ходят". Такой подход справедлив только для случая, если сила противодейсвия приложена к массе, несоизмеримо бОльшей разгоняемого тела, как это бывает в земной лаборатории. В более общем случае надо учитывать взаимодействие двух тел с соизмеримыми массами М и m.
 Пусть до силового взаимодействия тела тоже покоились друг относительно друга, то есть их относительная скорость была V_отн0 =0.
Как известно из механики, силовое взаимодействие двух тел с массами M и m подчиняется закону сохранения импульса (количества движения) (ЗСИ), математически описываемого в инерциальной системе отсчета центра масс (ИСО ЦМ) системы этих двух тел:
MV+mv =0,  (1)
 где V и v соответственно - скорости тел M и m после приложения пары сил взаимодействия друг с другом в ИСО ЦМ системы этих двух тел.
  При этом скорость тел одно относительно другого будет равна:
V_отн=V-v    (2)
 Решив систему уравнений (1) и (2), имеем:
v= -Mv_отн/(M+m);   (3)
V=mV_отн/(M+m).    (4)
Силы взаимодействия между телами (по третьему закону Ньютона, равные и приложенные к обоим телам в противоположных направлениях), совершили работу по относительному разгону тел в разных направлениях до скоростей соответственно V и v. Работа этих сил после окончания воздействия равна сумме кинетических энергий тел в ИСО ЦМ:
А_f =mv²/2 +MV²/2
Подставив значения скоростей тел в ИСО ЦМ из (3) и (4), получим работу, выполненную силами взаимодействия, выраженную через скорость тел одно относительно другого (2) после взаимодействия V_отн:
А_вз=MmV²_отн/2(M+m).
Эту работу и следует считать реальной «взаимной кинетической энергией» двух тел M и m, движущихся со взаимной скоростью V_отн одно относительно другого.
Если энергии тел оцениваются из некоторой другой ИСО, движущейся относительно ИСОЦМ системы этих тел, то прибавку скорости и соответствующую "прибавку кинетической энергии" тел надо относить ко всей системе вцелом с массой (M+m), приведенной к точке ЦМ системы. Эта переменная составляющая не относится к энергии взаимодействия и по сути вообще не является реальной физической энергией - её значением можно манипулировать с помощью выбора ИСО наблюдателя, и реального физического смысла (в том числе закона сохранения) эта величина не имеет.

Как Вы привязаны к этим абстракциям! Я не возражаю, что Вы считаете энергию по классическим формулам. Но , если Вы не можете назвать место , где хранится эта кинетическая энергия, то грош цена , с точки зрения физики процесса, этой теории. Исо, неисо , это алгоритмические спекуляции. А реально, то что называется энергией проявляется только при взаимодействии(для механики, в столкновении). Да, кстати, Вы описываете разгон шаров некой силой, как накопление КЭ. Сорри.Разгон это то же столкновение только с неким третьим телом, кием, например. Но его абстрактно заменили силой. А сила , это единственно возможная в природе , сила упругости кия и сила упругости шара, они отрабатывают верный для этого случая третий закон. Ну а собственно шар с шаром , тот же самый разгон или торможение. Разницы нет.
Но исходя из первого закона когда шар закончил взаимодействие с кием , он "покоится"(это состояни в отсутствие взаимодействий). При равномерном движении (1 закон) его состояние неотличимо от покоя и он кию ничем не обязан.Кий же совершал работу по деформации шара и никакой работы на разгон шара не требуется. Шар от удара деформируется , на это тратится "энергия" шар отодвигается, кий догоняет и тд. То есть на пути разгона кий то и делает, что деформирует ускользающий шар. После отрыва шара , все.Работа потрачена и никакой энергии не накоплено. При столкновении шаров, в точке или в плоскости (зоне) контакта происходит смятие вещества ,  меняется их внутренняя структура, температура , электричество магнетизм, свет итд.В том числе и механический процесс растаскивания шаров . А дальше можете оценивать импульсы , скорость, и тд. Вы похожи на стрелка, который рассказывает, как он "ложит" мишени, который никак не может понять , что же от него добивается старый профессор, который талдычит о гремучей ртути, порохе, давлении , омеднении и т.д. Понимаете ли мою позицию? И стрелок в своем деле  прав! В цель он попадает! Для стрелка порох и механизм и процесс придумали люди. А мы имеем дело с порохом Природы и с механизмом природы, а пытаемся упорствовать в своих эмпирических заблуждениях и делать только поверхностный анализ явления.

[Олег Владимирович Лавринович]

Физика вся выросла из техники и не отделилась от нее.
 За что же это Вы так кастрировать физику решили? Взаимодействие произошло - и его описывает механика (раздел физики, между прочим). Кому интересен механизм этого взаимодействия - ради бога, пусть снимает фильмы замедленной съемкой. Но само взаимодействие уже описано - оно не зависит от механизма. Это может быть и пружина, и упругость тел, и отталкивание зарядов. Результат - первый шар передал, а второй шар принял энергию.

Если конструируете паровозы , играете в бильярд или стреляете по мишеням, то и пожалуйста. Соотношения Н для таких случаев верны. И молитвы действуют, но только для оценки общей картины. Но не замахивайтесь на тайны тяготения, электростатических взаимодействий  и притяжения с таким подходом. Это все равно, как используя систему Птолемея пытаться полететь на Луну. Хотя для практики того времени она была рабочей и точной, реальность же не под нас подстраивается.  Не используйте этот подход для объяснения других  физических эффектов.Слишком много допущений и абстракций.  Не получится. Мы имеем дело с Природой, она с нами может и не согласиться.
Нет эпициклов и хрустальных сфер в космосе. Нет и сущности энергия. Нет сил вообще, есть только эффекты которые мы можем описать как ,силы упругости тел. И силы(эффекты) эти внутренние. Это наглядно видно на замедленной съемке.

[Ltlekz49]

Если конструируете паровозы , играете в бильярд или стреляете по мишеням, то и пожалуйста. Соотношения Н для таких случаев верны. И молитвы действуют, но только для оценки общей картины. Но не замахивайтесь на тайны тяготения, электростатических взаимодействий  и притяжения с таким подходом. Это все равно, как используя систему Птолемея пытаться полететь на Луну. Хотя для практики того времени она была рабочей и точной, реальность же не под нас подстраивается.  Не используйте этот подход для объяснения других  физических эффектов.Слишком много допущений и абстракций.  Не получится. Мы имеем дело с Природой, она с нами может и не согласиться.
Нет эпициклов и хрустальных сфер в космосе. Нет и сущности энергия. Нет сил вообще, есть только эффекты которые мы можем описать как ,силы упругости тел. И силы(эффекты) эти внутренние. Это наглядно видно на замедленной съемке.

Ещё раз: энергия не сущность а свойство материальной системы.
И оно имеет способность сохраняться в системе пока она замкнута,  и об этом  уже почти сказал Ньютон:

Ему не было знакомо понятие энергии, но сохранение количества движения он уже сформулировал.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ещё раз: энергия не сущность а свойство материальной системы.
И оно имеет способность сохраняться в системе пока она замкнута,  и об этом  уже почти сказал Ньютон:

Ему не было знакомо понятие энергии, но сохранение количества движения он уже сформулировал.

Вот ,же, незадача. Эта система у Ньютона,  произвольная. Могу хоть Альфу Кентавра в систему включить, и все сойдется. Поэтому, опять мимо. Только при взаимодействии получается естественная система. И то, в голове у наблюдателя. А Природа такими глупостями не балуется. Если энергии-сущности нет, то нет. И выдумывать не надо. Надо искать, что есть. Что годится для техники не годится для Природы. У нее нет таких систем, которые придумал Ньютон. А сохранение.. Ну так все сущее сохраняется в кармане ,если карман застегнут и не дырявый, даже условности которыми зомбируют детей,типа, А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало. Кто остался на трубе?  И ребеночка хвалят ,если отвечает , И! Вот Вам закон сохранения в чистом виде. Закону этому пофиг что сохранять. Два шара стукнулись и разлетелись,  с собой было , потусовались и с собой унесли. Значит, то , что было и унесли, для тусовки не важно? А центр тяжести.. вообще условность. Не даром Платон писал о пещере в которой люди привязаны спиной к выходу и судят о внешнем мире по теням на стене и отблескам.И так всю жизнь. А человека,который смог побывать снаружи или хотябы повернул гоолову чуть больше прочих и увидел побивают камнями за рассказ о том, что он увидел. Повернитесь и, Вы!.

[Ltlekz49]

Вот ,же, незадача. Эта система у Ньютона,  произвольная. Могу хоть Альфу Кентавра в систему включить, и все сойдется. Поэтому, опять мимо. Только при взаимодействии получается естественная система. И то, в голове у наблюдателя. А Природа такими глупостями не балуется. Если энергии-сущности нет, то нет. И выдумывать не надо. Надо искать, что есть. Что годится для техники не годится для Природы. У нее нет таких систем, которые придумал Ньютон. А сохранение.. Ну так все сущее сохраняется в кармане ,если карман застегнут и не дырявый, даже условности которыми зомбируют детей,типа, А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало. Кто остался на трубе?  И ребеночка хвалят ,если отвечает , И! Вот Вам закон сохранения в чистом виде. Закону этому пофиг что сохранять. Два шара стукнулись и разлетелись,  с собой было , потусовались и с собой унесли. Значит, то , что было и унесли, для тусовки не важно?

Лехман, ты не заметил главного у Ньютона: "при отсутствии внешних воздействий и препятствий".
Т.е. те самые ограничения, которые делают систему замкнутой.

[tcaplin]

Нет и сущности энергия. Нет сил вообще, есть только эффекты

У меня нет цели обращать кого бы то ни было в свою веру.
Остается выразить надежду, что опыт реальной работы с физическими объектами в конце концов изменит вашу теоретизированную позицию, и что этот опыт не будет связан с "силовым эффектом" упавшего вам на голову кирпича.

Лехман, ты не заметил главного у Ньютона: "при отсутствии внешних воздействий и препятствий".Т.е. те самые ограничения, которые делают систему замкнутой.

Я бы добавил, что мы изучаем взаимодействие тел. Поэтому теоретическое объединение в систему не взаимодействующих тел (типа Альфы-Центавра) - тоже более демагогический прием, чем физическая реальность.

[Метафизик]

У меня нет цели обращать кого бы то ни было в свою веру.

Тут мы видим три Веры...

1) Вера Лехмана: "я проник в тайну мироздания..." - энергия не сущность...
2) Вера Цаплина: "я проник в тайну мироздания..." - энергия сущность, если вычислена по
     моей формуле...

Это две крайних догмы...  истина (Вы будете смеяться) как всегда посередине...
И носителем этой истины является специально обученный человек - Метафизик...

3) Истина Метафизика: я изучил оккультные науки, в которых описываются тайны
    Мироздания;
    Энергия это эфирная сущность, которой заполнен весь Эфир... (кстати, вопрос, откуда
    энергия попадает в Эфир, крайне интересен и не обычен)...  энергия по Эфиру
    не переносится...  она в этом смысле неподвижна, как и сам Эфир...
    Энергия "вырабатывается в генераторе" (скажем так) в момент взаимодействия
    тел...  как говорит Лехман... и именно в этот момент энергию и можно назвать сущностью...
    переносится же на расстояние не сущность, а Информация! об этой сущности...
    формула переносится, если угодно...
    Именно т. Цаплин своим недюжинным интеллектом и высветил этот момент...
    он указал даже ТОЧКУ/конверт, в которой переносится эта Информация...
    он же, тем же способом, указал истинную величину энергии, которая НА МЕСТЕ
    ПОТРЕБЛЕНИЯ должна вылезти из Эфира и совершить свою работу...

_{примечание: Лехман уже вплотную подошёл к
признанию Эфира... чистый  снобизм
удерживает его у последней черты...}

[Ltlekz49]

Тут мы видим три Веры...

1) Вера Лехмана: "я проник в тайну мироздания..." - энергия не сущность...
2) Вера Цаплина: "я проник в тайну мироздания..." - энергия сущность, если вычислена по
     моей формуле...

Это две крайних догмы...  истина (Вы будете смеяться) как всегда посередине...
И носителем этой истины является специально обученный человек - Метафизик...

3) Истина Метафизика: я изучил оккультные науки, в которых описываются тайны
    Мироздания;
    Энергия это эфирная сущность, которой заполнен весь Эфир... (кстати, вопрос, откуда
    энергия попадает в Эфир, крайне интересен и не обычен)...  энергия по Эфиру
    не переносится...  она в этом смысле неподвижна, как и сам Эфир...
    Энергия "вырабатывается в генераторе" (скажем так) в момент взаимодействия
    тел...  как говорит Лехман... и именно в этот момент энергию и можно назвать сущностью...
    переносится же на расстояние не сущность, а Информация! об этой сущности...
    формула переносится, если угодно...
    Именно т. Цаплин своим недюжинным интеллектом и высветил этот момент...
    он указал даже ТОЧКУ/конверт, в которой переносится эта Информация...
    он же, тем же способом, указал истинную величину энергии, которая НА МЕСТЕ
    ПОТРЕБЛЕНИЯ должна вылезти из Эфира и совершить свою работу...

_{примечание: Лехман уже вплотную подошёл к
признанию Эфира... чистый  снобизм
удерживает его у последней черты...}

1. Энергия не сущность,а свойство материальной системы.
2. Генератор не вырабатывает энергию а преобразует из одного вида в другой.
3. Двигатель аналогично генератору преобразует энергию в другой вид.
Метафизик вообще далёк от понимания природы.
Цаплин сбивается с физики на голую математику.
Лехман вообще сочинил себе кучу заблуждений и занял в них круговую оборону.

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман, ты не заметил главного у Ньютона: "при отсутствии внешних воздействий и препятствий".
Т.е. те самые ограничения, которые делают систему замкнутой.

  Размеры и состав тел у Ньютона произвольный, в зависимости от решаемых задач.

[Олег Владимирович Лавринович]

1. Энергия не сущность,а свойство материальной системы.
2. Генератор не вырабатывает энергию а преобразует из одного вида в другой.
3. Двигатель аналогично генератору преобразует энергию в другой вид.
Метафизик вообще далёк от понимания природы.
Цаплин сбивается с физики на голую математику.
Лехман вообще сочинил себе кучу заблуждений и занял в них круговую оборону.

Ладно, предположим, свойство системы. А в чем это свойство содержится в системе, если тела в системе не взаимодействуют?

[Олег Владимирович Лавринович]

У меня нет цели обращать кого бы то ни было в свою веру.
Остается выразить надежду, что опыт реальной работы с физическими объектами в конце концов изменит вашу теоретизированную позицию, и что этот опыт не будет связан с "силовым эффектом" упавшего вам на голову кирпича.Я бы добавил, что мы изучаем взаимодействие тел. Поэтому теоретическое объединение в систему не взаимодействующих тел (типа Альфы-Центавра) - тоже более демагогический прием, чем физическая реальность.

Во! Верно! Только "типа альфы", в той фразе лишнее. Не взаимодействующие тела находятся в нетях (они отсутствуют) и любое из них в системе быть не может, пока не вступит во взаимодействие. Да и то , определить, что это, система, может только ум наблюдателя. А без наблюдателя никаких систем нет. Некому систематизировать и фантазировать.

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман, ты не заметил главного у Ньютона: "при отсутствии внешних воздействий и препятствий".
Т.е. те самые ограничения, которые делают систему замкнутой.

Пошли с подругой  на охоту, взяли по бутылочке каждый , поохотились и вернулись. А жена не верит, что охотились, ибо логику понимает.  Снова у каждого та же бутылочка.  А причем тут бутылочки?(энергия) , если каждый остался при своем? Может охота(взаимодействие) в чем-то другом заключается?  Жаль, что логику исключили из преподавания.

[Ltlekz49]

  Размеры и состав тел у Ньютона произвольный, в зависимости от решаемых задач.

Правильно - в зависимости от решаемых задач.
Нельзя включать в систему то, что не участвует в исследуемых  взаимодействиях, наоборот - от них надо отгородиться, сделать систему замкнутой.

[Ltlekz49]

Ладно, предположим, свойство системы. А в чем это свойство содержится в системе, если тела в системе не взаимодействуют?

В движении тел, ведь энергия - способность обмениваться движением (кинетическая), или создавать движение (потенциальная).

[Олег Владимирович Лавринович]

В движении тел, ведь энергия - способность обмениваться движением.

Какое ,на.., движение? Относительное? Но ведь движущееся ничем не отличается от покоящегося.