Отдача в рельсотроне.

[tcaplin]

Шары до удара сближались со скоростью вэ, после удара, удаляются со скоростью вэ минус мелочь на потери.В этом суть этого явления. В момент касания и в течение всего взаимодействия шары деформируются и в них появляются дополнительные силы упругости-давления, которые давят во все стороны по закону Блеза Паскаля

Да заменИте силу упругости шара для наглядности пружинкой между шарами, и все. Какой "Блез-Паскаль"?
 До удара один шар стоял, второй имел кинетическую энергию, оцениваемую неподвижным наблюдателем MV²/2. После удара второй шар остановился, первый приобрел ту же энергию. Но эта энергия не есть энергия взаимодействия шаров, так как ее значительная часть - общая энергия системы массой 2М, движущейся со скоростью V/2: MV²/4.
Именно эта часть энергии будет численно меняться, если наблюдатель будет движущийся. А остаток энергии (MV²/2 - MV²/4)=MV²/4 всегда будет реально переданной энергией взаимодействия .
По законам механики система из двух шаров массой 2М как двигалась равномерно до удара, так и продолжает так же двигаться (внешних воздействий на систему нет).

На горизонтальной плоскости бильярдного стола сила гравитации не у дел.

Лехман комментирует более ранний мой пост о пробном теле в силовом поле, шары тут нипричем.

[Олег Владимирович Лавринович]

Следствие 4 из законов. Читай и воспринимай, ты ж чай не Мюнхаузен..

Ты много лет читаешь мои посты, неужели не можешь вникнуть в то, что давно понятно Вашкевичу. Отличие его  лишь в том, что он это интуитивно на грани веры понимает принимает и не может сравнить причину и следствие, считая законы Ньютона не состоятельными. Я же , понимаю, что там , в ТМ, все верно при постулированных условиях , лишь применяю их не к воображаемым точечным телам , а к реальным. А в реальных телах нет возможности приложить силу к центру масс, а всегда, только к оболочке формы. Ну а далее все классически. При взаимодействиях происходит инерционная деформация и, по кругу, возникают силы упругости. И силы эти внутренние, как силы давления внутри шарика. И если компенсировать в каком-то месте часть этих сил ,то прочая ,оставшаяся часть оттаскивает от места компенсации,оттаскивает, потому что приложена к оболочке изнутри точно напротив пятна контакта. И равны они точнехонько величине компенсируемых.
 И получается парадокс. Внешнее тело (опора) лишь служит причиной компенсации части внутренних, а причиной движения тела служит внутренняя сила упругости. Посмотри, как внутренняя сила отрывает мяч от стенки во второй половине действия и как происходит деформация когда передняя часть уже стоит , а задняя часть движется, как и двигалась.
https://youtu.be/UiQpvDqEmAM
Если ты скажешь, что в этом мяче не внутренние силы все это производят, то , сорри. Одна надежда на Игоря Мисюченко. У него мозги молодые, он разберется.

[tcaplin]

А "силы инерции"=силам упругости возникают из-за запаздывания вступления отдаленных от пятна контакта частей тела.

Причем здесь запаздывания? Ньютон о них не знал. А закон действует в механике до сих пор.
Сила гравитации, как и сила инерции, не приложена к одной точке - а действует на каждый атом тела. Но на законы механики это не влияет.
 Тело есть единое целое - и силе например, разгона, приложенной точечно, противодействует сила инерции, распределенная по атомам. Запаздывание здесь совершенно нипричем, так как закон Ньютона констатирует результат приложения сил, не вникая в динамику их распространения.

[Олег Владимирович Лавринович]

Да заменИте силу упругости шара для наглядности пружинкой между шарами, и все. Какой "Блез-Паскаль"?
 До удара один шар стоял, второй имел кинетическую энергию, оцениваемую неподвижным наблюдателем MV²/2. После удара второй шар остановился, первый приобрел ту же энергию. Но эта энергия не есть энергия взаимодействия шаров, так как ее значительная часть - общая энергия системы массой 2М, движущейся со скоростью V/2: MV²/4.
Именно эта часть энергии будет численно меняться, если наблюдатель будет движущийся. А остаток энергии (MV²/2 - MV²/4)=MV²/4 всегда будет реально переданной энергией взаимодействия .
По законам механики система из двух шаров массой 2М как двигалась равномерно до удара, так и продолжает так же двигаться (внешних воздействий на систему нет).Лехман комментирует более ранний мой пост о пробном теле в силовом поле, шары тут нипричем.

Опять за рыбу гроши!  Равномерное движение не отличимо от покоя и относительно  и надо его игнорировать, это раз. Теоретическая механика с этими формулами верна, но она предназначена для механиков, конструирующих алгоритмические системы. Для физики она может быть полезна местами, как некий инструмент.
По законам механики система двигалась, а по законам физики система еще не образовалась. И про то что где-то есть другой шар, первый не знает.Мы говорим, первый, потому что усилием воображения мы поместились в нем отождествляя себя с шаром. Системой двух этот шар станет в момент касания другого и все физические процессы , которые нам интересны это процессы с этого момента до прекращения. А кто куда и зачем, до и после , это не физика явления, а кинематика, бильярдная игра или пособие артиллериста. Это другие явленя, не физические, а технические.

[tcaplin]

Если ты скажешь, что в этом мяче не внутренние силы все это производят, то , сорри. Одна надежда на Игоря Мисюченко. У него мозги молодые, он разберется.

Вот для того, чтобы не путаться с переходными колебательными процессами, и нужно заменить упругие силы просто пружинкой. Все колебания формы - это переходный процесс, энергетически (потерями пренебрегаем) эквивалентный сжатию и затем распрямлению пружины. А сила пропорциональна сжатию.

Опять за рыбу гроши!  Равномерное движение не отличимо от покоя и относительно  и надо его игнорировать, это раз.

Игнорировать можно, только если оценивать энергетику из ЦМ системы тел. Иначе и получаем "относительность энергии" - меняй скорость наблюдателя - "меняется энергия" шаров. А они этого даже не знают...
 Классическая механика вместо того, чтобы отделить фиктивную энергию от реальной (к которой и применим ЗСЭ), нашла отговорку, якобы ЗСЭ "действует только для приращений энергии". То есть чисто формальное ограничение, спасающее вычисления, но затуманивающее реальную физику процессов.
 Энергия - не формула, а реальная физическая сущность, передаваемая от объекта к объекту и имеющая свой собственный закон сохранения. Формулы же только моделируют  ее в наших головах - и там же надо "отделять зерна от плевел".

[Ltlekz49]

Ты много лет читаешь мои посты, неужели не можешь вникнуть в то, что давно понятно Вашкевичу. Отличие его  лишь в том, что он это интуитивно на грани веры понимает принимает и не может сравнить причину и следствие, считая законы Ньютона не состоятельными. Я же , понимаю, что там , в ТМ, все верно при постулированных условиях , лишь применяю их не к воображаемым точечным телам , а к реальным. А в реальных телах нет возможности приложить силу к центру масс, а всегда, только к оболочке формы. Ну а далее все классически. При взаимодействиях происходит инерционная деформация и, по кругу, возникают силы упругости. И силы эти внутренние, как силы давления внутри шарика. И если компенсировать в каком-то месте часть этих сил ,то прочая ,оставшаяся часть оттаскивает от места компенсации,оттаскивает, потому что приложена к оболочке изнутри точно напротив пятна контакта. И равны они точнехонько величине компенсируемых.
 И получается парадокс. Внешнее тело (опора) лишь служит причиной компенсации части внутренних, а причиной движения тела служит внутренняя сила упругости. Посмотри, как внутренняя сила отрывает мяч от стенки во второй половине действия и как происходит деформация когда передняя часть уже стоит , а задняя часть движется, как и двигалась.
https://youtu.be/UiQpvDqEmAM
Если ты скажешь, что в этом мяче не внутренние силы все это производят, то , сорри. Одна надежда на Игоря Мисюченко. У него мозги молодые, он разберется.

Ты хочешь сказать, что стенка не участвовала?
И как видно из этого фильма, инерция - свойство материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ ИЗМЕНЕНИЮ СВОЕГО ДВИЖЕНИЯ силой инерции.
Мячик ведь плющили две силы: собственная сила инерции и сила сопротивления стенки.
А в свободном полёте нет никакой силы инерции заставляющей мячик продолжать движение.

[Олег Владимирович Лавринович]

Причем здесь запаздывания? Ньютон о них не знал. А закон действует в механике до сих пор.
Сила гравитации, как и сила инерции, не приложена к одной точке - а действует на каждый атом тела. Но законы механики это не влияет.
 Тело есть единое целое - и силе например, разгона, приложенной точечно, противодействует сила инерции, распределенная по атомам. Запаздывание здесь совершенно нипричем, так как закон Ньютона констатирует результат приложения сил, не вникая в динамику их распространения.

Силы инерции,  это силы упругости-давления(других в опыте не обнаружите, зачем придумывать, , результат запаздывания распостранения деформации в теле. Приложены послойно, в следствии чего появляется градиент плотности и тд. Гравитация , реально, не отличима от инерции. Дашь достоверный опыт ,как отличить, буду признателен.  И еще раз : законы Ньютона верны, если применять их так, как рекомендовал Н. К точечным абсолютно жестким телам. Но нас так натаскали на техническое приложение, что мы даже голову повернуть в сторону реальных не можем при их применении. Силе разгона приложенной точечно противодействует сила упругости генерируемая послойно ,как градиент плотности.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ты хочешь сказать, что стенка не участвовала?
И как видно из этого фильма, инерция - свойство материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ ИЗМЕНЕНИЮ СВОЕГО ДВИЖЕНИЯ силой инерции.
Мячик ведь плющили две силы: собственная сила инерции и сила сопротивления стенки.
А в свободном полёте нет никакой силы инерции заставляющей мячик продолжать движение.

Я хочу сказать , что стенка, причина остановки и причина компенсации по третьему закону сил давления внутри мяча. Оставшаяся, нескомпенсированная сила внутри мяча действует на свободную макушку мяча изнутри и оттаскивает мяч, растягивая его  в то время, когда прилипшая часть мяча прижатая в том числе и атмосферным давлением намертво прижата к неподвижной стене. Неподвижная стена не может и не является причиной движения. И это четко видно на замедленной съемке. А раз не стенка , то что? Внутренняя сила. Других тут нет.
Мой вывод я уже озвучивал, чисто физически, все ускорения тел, безопорные(реактивные), так называемые опоры ,лишь частичный случай,  компенсации, не более того.

[tcaplin]

Но нас так натаскали на техническое приложение, что мы даже голову повернуть в сторону реальных не можем при их применении. Силе разгона приложенной точечно противодействует сила упругости генерируемая послойно ,как градиент плотности.

Вот это я и имел в виду, когда говорил о необходимости отделять "зерна от плевел". Вы же насыпали ворох не имеющих отношения к делу "плевел". А конечный результат в точности соответствует расчету точечных тел по Ньютону, взаимодействовавших через пружину...

[Олег Владимирович Лавринович]

Вот это я и имел в виду, когда говорил о необходимости отделять "зерна от плевел". Вы же насыпали ворох не имеющих отношения к делу "плевел". А конечный результат в точности соответствует расчету точечных тел по Ньютону, взаимодействовавших через пружину...

Ну, если конечный результат, то мы не увидим механизма. Я же не ворох насыпал, а механизм анализирую. Что такого сложного для понимания я написал? Причем, не опровергая внешнего , верно подмеченного Ньютоном.

[Олег Владимирович Лавринович]

Вот это я и имел в виду, когда говорил о необходимости отделять "зерна от плевел". Вы же насыпали ворох не имеющих отношения к делу "плевел". А конечный результат в точности соответствует расчету точечных тел по Ньютону, взаимодействовавших через пружину...

Вот! Через пружину! А разве пружина не силами упругости знаменита?

[Олег Владимирович Лавринович]

Причем здесь запаздывания? Ньютон о них не знал. А закон действует в механике до сих пор.
Сила гравитации, как и сила инерции, не приложена к одной точке - а действует на каждый атом тела. Но законы механики это не влияет.
 Тело есть единое целое - и силе например, разгона, приложенной точечно, противодействует сила инерции, распределенная по атомам. Запаздывание здесь совершенно нипричем, так как закон Ньютона констатирует результат приложения сил, не вникая в динамику их распространения.

Силы инерции  это силы упругости-давления , результат запаздывания распостранения деформации в теле. Приложены послойно, в следствии чего появляется градиент плотности и тд. Гравитация , реально, не отличима от инерции. Дашь достоверный опыт ,как отличить, буду признателен.  И еще раз : законы Ньютона верны, если применять их так, как рекомендовал Н. К точечным абсолютно жестким телам. Но нас так натаскали на техническое приложение, что мы даже голову повернуть в сторону реальных не можем при их применении. Силе разгона приложенной точечно противодействует сила упругости генерируемая послойно ,как градиент плотности.

Ребята, срочно за учебники механики. Подзабыли...
ЦМ системы из двух одинаковых шаров всегда посередине между шарами. Движется со скоростью V/2 равномерно - как до удара, так и после.

Точно! Где два верующих, там и Христос между ними. Точка-то ,условная,как и мысленный Христос между верующими.

[tcaplin]

После того, как с отдачей в рельсотроне разобрались, речь зашла о передаче энергии при взаимодействии тел. Некоторые вроде заинтересовались.

Точно! Где два верующих, там и Христос между ними. Точка-то ,условная,как и мысленный Христос между верующими.

Какую глубокую мысль Вы преследуете своими заумными построениями (кроме, разве что, показать "а он не прост..."), я так и не понял.
А в школьном курсе механики плаваете..

[Олег Владимирович Лавринович]

После того, как с отдачей в рельсотроне разобрались, речь зашла о передаче энергии при взаимодействии тел. Некоторые вроде заинтересовались.Какую глубокую мысль Вы преследуете своими заумными построениями (кроме, разве что, показать "а он не прост..."), я так и не понял.
А в школьном курсе механики плаваете..

Я кричу по поводу условностей принимаемых за фундаментальные вещи.Эта условность энергия и все связанные с ней спекуляции.  Механика  применима к технике  и ничего  нового Вы  из нее не извлечете. А на фоне этого тупика расцветают махровые домыслы о том, чего нет не может быть , а простейшие, нагляднейшие  вещи при этом игнорируются.
Это дискуссия?
Я считаю, что физически теоретическая механика не состоятельна. Применять для техники можно, а для поиска механизма физических  взаимодействий она не применима.  Или лишь ,как подсобный инструмент для ограниченного применения. Поэтому возражаю против всяких центров масс и прочих условностей. Это не конкретно. Мы же не школьные задачки решаем.

[Олег Владимирович Лавринович]

После того, как с отдачей в рельсотроне разобрались, речь зашла о передаче энергии при взаимодействии тел. Некоторые вроде заинтересовались.Какую глубокую мысль Вы преследуете своими заумными построениями (кроме, разве что, показать "а он не прост..."), я так и не понял.
А в школьном курсе механики плаваете..

Тема моя и я рад , что Вы участвуете. Так хочется общаться с умными.

[Олег Владимирович Лавринович]

По поводу передачи и сохранения энергии.
Это не сущность поэтому не может ни храниться ни передаваться, ни принадлежать системе. Ибо, и  система, понятие не физическое. А нам надо к веществу, взаимодействию. Движение и скорости не предлагать, опять же, относительности.

[tcaplin]

Поэтому возражаю против всяких центров масс и прочих условностей. Это не конкретно. Мы же не школьные задачки решаем.

Возражение - не конструктив. Тем более по принципу "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"...
Без центров масс и прочих условностей типа энергии обходится философия. Но это уже не сюда...

[Олег Владимирович Лавринович]

Возражение - не конструктив. Тем более по принципу "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"...
Без центров масс и прочих условностей типа энергии обходится философия. Но это уже не сюда...

ВЫ сперва приведите мне в механике примеры сил не являющихся силами упругости(давления)

[Метафизик]

Так хочется общаться с умными.

Лехман, ты как хочешь, а я подбираю сопли и иду на переэкзаменовку к великому китайскому физику-философу Цап Лину...

речь зашла о передаче энергии при взаимодействии тел.

Для простоты речь ведем о двух одинаковых шарах...  при этом имеем ввиду вот эту формулу:
\( E_{k}=\frac{MmV^{2}}{2\left ( M+m \right )} \) где: M и m массы взаимодействующих тел, отнесенных к одной замкнутой системе; V - относительная скорость этих тел (векторная сумма скоростей тел).

1) Кинетическая энергия взаимодействия (реальная, как говорит т. Цаплин)  двух тел вычисляется по приведенной формуле и равняется Е=mV²/4;
2) Именно на эту энергию распространяется ЗСЭ;
3) Именно эта энергия является физической сущностью, а не относительной цифирью, зависящей от ИСО наблюдателя;
4) Местом нахождения проявления/выделения (?)  этой энергии является точка, расположенная на линии, соединяющей ЦМ тел... в общем случае ближе к малому телу...  в нашем случае - посередине... а в случае когда M>>m, в малом теле...
5) Описанную точку не следует путать с точкой, в которой располагается ЦМ системы...

Правильно ли я понимаю ТМ, т. Цаплин? 

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман, ты как хочешь, а я подбираю сопли и иду на переэкзаменовку к великому китайскому физику-философу Цап Лину...

Для простоты речь ведем о двух одинаковых шарах...  при этом имеем ввиду вот эту формулу:
\( E_{k}=\frac{MmV^{2}}{2\left ( M+m \right )} \) где: M и m массы взаимодействующих тел, отнесенных к одной замкнутой системе; V - относительная скорость этих тел (векторная сумма скоростей тел).

1) Кинетическая энергия взаимодействия (реальная, как говорит т. Цаплин)  двух тел вычисляется по приведенной формуле и равняется Е=mV²/4;
2) Именно на эту энергию распространяется ЗСЭ;
3) Именно эта энергия является физической сущностью, а не относительной цифирью, зависящей от ИСО наблюдателя;
4) Местом нахождения проявления/выделения (?)  этой энергии является точка, расположенная на линии, соединяющей ЦМ тел... в общем случае ближе к малому телу...  в нашем случае - посередине... а в случае когда M>>m, в малом теле...
5) Описанную точку не следует путать с точкой, в которой располагается ЦМ системы...

Правильно ли я понимаю ТМ, т. Цаплин?

  Философ велик, не спорю. Но всегда ли его учение верно? Философы, как поэты, часто поют не слыша ничего кроме себя.
Например:  Цап Лин: энергия посередине, в точке, ...Ты : энергия находится в точке по линии  на расстояниях от цм иропорционально массам. А самого простого предположения сделать не в состоянии. То, что вы называете энергией выделяется в поверхности контакта двух тел и нигде больше. Философы да..