социализм научный... и фальшивый

[MrMister]

Прежде всего Ю. Корея не совсем капиталистическая страна, там нет практически рынка рабочей силы, как и в Японии и есть исследования о корейской промышленности, в которой коллективы функционируют по принципу рисовых общин, что представляет собой затруднения при смене работы. Т.е. такая возможность есть, но рынка нет, нет соответственно такого движения этой части рынка.
Затем эта страна получала очень серьёзную помощь, поскольку вместе с Тайванем играет очень большую роль в деле укрепления мирового господства.

То что помощь получали это верно. Но многие страны получали или финансовую помощь или свои собственные достаточно высокие доходы например от экспорта сырья- и ничего на этом построить не смогли.
Так что заслуги самих южнлкорейцев не стоит премуменьшать.
А то что там не совсем капитализм...так капитализм весьма вариативен. Не стоит всем странам стремиться к наиболее капиталистьному варианту капитализма по образцу США,надо учитывать особенности своей страны, под это подстаивать экономическую и общественную модель.
А у некоторых левых синонимом капитализма почему-то являются только США. Ну как назвать этот южнокорейский не совсем капитализм?...какая разница в-общем то? - наверное и не социализм тоже,верно?
Просто есть два полярных варианта - это пример советской и американской экономики...и не стоит делать такого противоставления по типу или-или как это часто делают левые.
То что американский вариант для России не подходит -очевидно...но также и очевидно что советский вариант оказался далеко не самым лучшим.
Вообще с точки зрения классического определения социализма он отрицает любую частную собственность на средства производства и частный найм - неважно в каких формах и размерах...так что рассуждая о примерах различных экономик мира не отвечающих этому определению социализма,приходиться говорить о каком-то варианте капитализма...или например социализированном капитализме...потому что другого определения не придумано.

[А. Ю. Экономов]

Вообще-то в СССР, социализм лишь формировался, а вот средством для этого формирования являлся, в том числе, и госкапитализм, если уж тебе угодно говорить о "классике".

[MrMister]

Вообще-то в СССР, социализм лишь формировался, а вот средством для этого формирования являлся, в том числе, и госкапитализм, если уж тебе угодно говорить о "классике".

В СССР был социализм. Именно по факту,реальный и единственно известный мировой практике социализм.
А сравнивать эту реальность с теоретическим наброском -ну можно...но зачем - это сравнение практики с теорией и вероятно вообще с утопией которая не показала и не доказала своей реалистичности.

[А. Ю. Экономов]

В СССР был социализм. Именно по факту,реальный и единственно известный мировой практике социализм.
А сравнивать эту реальность с теоретическим наброском -ну можно...но зачем - это сравнение практики с теорией и вероятно вообще с утопией которая не показала и не доказала своей реалистичности.

Мной было сказано именно о реальности. 

[Лошкарёв]

Мной было сказано именно о реальности. 

Ваш оппонент попросту "играет дурочку", делая вид, что не понимает реализованного в СССР социального устройства, отменившего "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
 Капитализм социальное устройство неизмеримо улучшенное заменой рабского труда трудом наёмным благодаря развитию производительных сил, но по сути своей опирающийся на подчинение слабых членов социума более "сильным". Только политические шарлатаны могут трандеть о "свободе, равенстве и братстве" при капитализме.
 Я уже писал, что весь продукт общественного производства изначально есть частная = личная собственность нанимателя.
 В СССР весь продукт общественного производства изначально не был собственностью, а потребляемая часть его становилась личной собственностью членов социума в соответствии с законами её распределения. Социальная "глубина" законов и степень их нарушения определялась социальной "зрелостью" вновь строившегося нового социума "старыми" строителями.
 И без того сложный процесс строительсмтва проходил в условиях ожесточённого противодействия извне и изнутри. Что мощной экономике капиталистов удалось вернуть "свободу..." индивидуи весьма непорядочные трактуют как "неспособность социализма" понятно. Сколько не объясняй людоеду, что пожирать ближних нехорошо занятие бесполезное.

[MrMister]

И без того сложный процесс строительства проходил в условиях ожесточённого противодействия извне

Это просто штамп левой пропаганды -и кстати в последнее время даже левые стали более редко его использовать. Конкретики нет. Американцы или полностью построили или активно помогали в строительстве таких заводов как ЧТЗ и ГАЗ,гидроэлектроэнергетика...да по сути вся индустриализация.

Что мощной экономике капиталистов удалось вернуть "свободу..."

Причины демонтажа социализма были в первую очередь внутренними. Проводили этот демонтаж граждане СССР с партбилетами КПСС.

трактуют как "неспособность социализма" понятно

Проблемы в экономике были действительно серьезными и действительно связанными с иделогией и с системой,необходимость реформ была понятна даже большей части руководства СССР. Вопрос только в том как провели эти реформы и сколько недобопорядочных личностей ими воспользовались и направили их так как им было нужно.

[MrMister]

реализованного в СССР социального устройства, отменившего "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"

Именно идеология и была наибольшей проблемой и нанесла серьезный урон. Начиная с введения наиболее примитивных рецептов типа все отнять и поделить - независимо от того как это заработано,известно что отнимали и у крестьян. То есть изначально утопизм плюс неуважение к труду - мол можно отнять результаты чужого труда. А это аморально. Что можно на этом построить?
А чего стоят фразы типа "пролетариат берет власть" или "пролетариат управляет государством так-то".
Понятно что ничем этим пролетариат не занимается и не может заниматься в принципе. Это делали революционеры-интеллигенты. Потом когда бывшие пролетарии приходили в властные структуры - они становились чиновниками - то есть людьми принадлежами к другой категории,по сути совсем иному классу со своими интересами. Эта категория значительно выросла по сравнению с дореволюционным периодом - признавалось это кстати и левыми,бюрократизм и новое сословие,каста,класс чиновничества.
Ну что можно построить на таких основах - неправдивых,утопических,аморальных? Идеологически.
А по факту - если говорить о стране и о экономике то построили. Но надо учитывать только одно. Чем дальше от 17 года - тем меньше максимализма и радикализма становилось в обществе.
Понемногу пламенных горланов становилось все меньше, многие погрызли друг друга во внутренних разборках,им на смену приходили реалисты и практики.
Именно реалисты и практики изобретали,строили,создавали. Вообще общество в 70х-80х стало просто другим чем в 20е-30е. Прежняя идеология звучала по привычке с трибун - но было понятно что пути этой идеологии и общества по сути расходятся.

[Лошкарёв]

Именно идеология и была наибольшей проблемой и нанесла серьезный урон. Начиная с введения наиболее примитивных рецептов типа все отнять и поделить - независимо от того как это заработано,известно что отнимали и у крестьян. То есть изначально утопизм плюс неуважение к труду - мол можно отнять результаты чужого труда. А это аморально. Что можно на этом построить?
А чего стоят фразы типа "пролетариат берет власть" или "пролетариат управляет государством так-то".
Понятно что ничем этим пролетариат не занимается и не может заниматься в принципе. Это делали революционеры-интеллигенты. Потом когда бывшие пролетарии приходили в властные структуры - они становились чиновниками - то есть людьми принадлежами к другой категории,по сути совсем иному классу со своими интересами. Эта категория значительно выросла по сравнению с дореволюционным периодом - признавалось это кстати и левыми,бюрократизм и новое сословие,каста,класс чиновничества.
Ну что можно построить на таких основах - неправдивых,утопических,аморальных? Идеологически.
А по факту - если говорить о стране и о экономике то построили. Но надо учитывать только одно. Чем дальше от 17 года - тем меньше максимализма и радикализма становилось в обществе.
Понемногу пламенных горланов становилось все меньше, многие погрызли друг друга во внутренних разборках,им на смену приходили реалисты и практики.
Именно реалисты и практики изобретали,строили,создавали. Вообще общество в 70х-80х стало просто другим чем в 20е-30е. Прежняя идеология звучала по привычке с трибун - но было понятно что пути этой идеологии и общества по сути расходятся.

Трудно вообразить, что Вы верите в то, что пишете, значит...
Для примера:Вы врёте, что "всё отнять и поделить". Да, награбленное капиталистами имущество, созданное в процессе общественного производства было выведено из их личной собственности в "государственную собственность", т. е. "несобственность". Вы противник "перегибов"? Вы умны "как моя жена потом"?
 К чему "играть дурочку", помалкивая о том, что капиталисты всего мира не могли допустить успешного строительства нового социума в СССР? И это противодействие ужесточалось по мере его могущества!
Естественное возникновение "Нового класса" - партноменклатуры было вами использовано для демонтажа СССР при оболванивании СССР-овского социального "болота", протестующего против лживых партчиновников. А Ваших бесстыдных сторонников свободной наживы "ничьим добром" -госимуществом могли остановить только суровые меры его охраны.
Право, стыдно читать Ваши лживые речи. Неужто человек может быть грамотным и бессовестным?
Скажите же всем честно:Я противник отмены "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" потому, что я сторонник "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"!
 Что Вы врёте и юлите!

[MrMister]

Трудно вообразить, что Вы верите в то, что пишете

Естенственно верю. И это все достаточно просто и элементарно. И кроме этого даже верю в то что Вы мне искренне не верите - ну так Вам сознание проштамповала пропаганда а сами Вы мыслить не умеете.

К чему "играть дурочку", помалкивая о том, что капиталисты всего мира не могли допустить успешного строительства нового социума в СССР?

Надо смотреть только на факты - например вся индустриализация 30х случилась только при участии США.
А пустые заявления-штампы левой пропаганды - нафиг.

Естественное возникновение "Нового класса" - партноменклатуры было вами использовано для демонтажа СССР

Нет,лично я ничего не использовал,не участвовал и так далее. Как и большинство тех кто по взглядам относят себя к правым патриотам.
Проблемы СССР были объективными и внутренними,в частности в экономике - это и было основной причиной отказа от той системы. В руководстве страны понимали эти проблемы и необходимость реформ,другое дело как их провели.
Кто-то естественно желал получить себе выгоды с реформ и провести их по своему сценарию. То есть было два типа людей с разными мотивациями.

при оболванивании СССР-овского социального "болота", протестующего против лживых партчиновников

Ну более чем левые мало кто может оболванивать,особенно искренне-наивные левые которые оболванивают и убеждают по своей собственной глупости и без какого-либо личного интереса.

Скажите же всем честно:Я противник отмены "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" потому, что я сторонник "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"!

Вообще-то сторонник справедливого общества,но исчезновение частной собственности на средства производства это не тот способ который нужен для этого,более того практика показала что он не работает.

[Лошкарёв]

Естенственно верю. И это все достаточно просто и элементарно. И кроме этого даже верю в то что Вы мне искренне не верите - ну так Вам сознание проштамповала пропаганда а сами Вы мыслить не умеете.
Надо смотреть только на факты - например вся индустриализация 30х случилась только при участии США.
А пустые заявления-штампы левой пропаганды - нафиг.
Нет,лично я ничего не использовал,не участвовал и так далее. Как и большинство тех кто по взглядам относят себя к правым патриотам.
Проблемы СССР были объективными и внутренними,в частности в экономике - это и было основной причиной отказа от той системы. В руководстве страны понимали эти проблемы и необходимость реформ,другое дело как их провели.
Кто-то естественно желал получить себе выгоды с реформ и провести их по своему сценарию. То есть было два типа людей с разными мотивациями.
Ну более чем левые мало кто может оболванивать,особенно искренне-наивные левые которые оболванивают и убеждают по своей собственной глупости и без какого-либо личного интереса.
Вообще-то сторонник справедливого общества,но исчезновение частной собственности на средства производства это не тот способ который нужен для этого,более того практика показала что он не работает.

Вам она "показала", что столько всего можно бы прибрать к рукам, а не давали!

[Лошкарёв]

Естенственно верю. И это все достаточно просто и элементарно. И кроме этого даже верю в то что Вы мне искренне не верите - ну так Вам сознание проштамповала пропаганда а сами Вы мыслить не умеете.
Надо смотреть только на факты - например вся индустриализация 30х случилась только при участии США.
А пустые заявления-штампы левой пропаганды - нафиг.
Нет,лично я ничего не использовал,не участвовал и так далее. Как и большинство тех кто по взглядам относят себя к правым патриотам.
Проблемы СССР были объективными и внутренними,в частности в экономике - это и было основной причиной отказа от той системы. В руководстве страны понимали эти проблемы и необходимость реформ,другое дело как их провели.
Кто-то естественно желал получить себе выгоды с реформ и провести их по своему сценарию. То есть было два типа людей с разными мотивациями.
Ну более чем левые мало кто может оболванивать,особенно искренне-наивные левые которые оболванивают и убеждают по своей собственной глупости и без какого-либо личного интереса.
Вообще-то сторонник справедливого общества,но исчезновение частной собственности на средства производства это не тот способ который нужен для этого,более того практика показала что он не работает.

Я просил Вас сказать людям Ваш "символ веры":"свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" - гуманная основа социального устройства.
 Попытка строить социум упразднив "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", предпринятая в СССР, противоречит лозунгу ВФР "Свобода, равенство и братство" и советской нравственной максиме: "человек человеку друг, товарищ и брат".
 Вы же вместо честного ответа всё юлите, юлите...
Неужто у Вас совсем совести нет и нисколько не стыдно перед людьми?
Обыкновенно люди бессовестные помалкивают, а Вы выставляетесь на смех.

[БОГАТЫРЁВ]

Я просил Вас сказать людям Ваш "символ веры":"свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" - гуманная основа социального устройства.
 Попытка строить социум упразднив "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", предпринятая в СССР, противоречит лозунгу ВФР "Свобода, равенство и братство" и советской нравственной максиме: "человек человеку друг, товарищ и брат".
 Вы же вместо честного ответа всё юлите, юлите...
Неужто у Вас совсем совести нет и нисколько не стыдно перед людьми?
Обыкновенно люди бессовестные помалкивают, а Вы выставляетесь на смех.

А это его обычная манера "вести дискуссию": признать то, что вляпался - гордость не позволяет, а поэтому пытается всё затереть пустопорожними упражнениями в демагогии. +@>

[А. Ю. Экономов]

...вся индустриализация 30х случилась только при участии США.

Самоочевидно ложное утверждение.

[диоген]

В СССР был социализм. Именно по факту,реальный и единственно известный мировой практике социализм.
А сравнивать эту реальность с теоретическим наброском -ну можно...но зачем - это сравнение практики с теорией и вероятно вообще с утопией которая не показала и не доказала своей реалистичности.

Да это был социализм..И вполне реальный..В чем вопрос то..?

[диоген]

Проблемы СССР были объективными и внутренними,в частности в экономике - это и было основной причиной отказа от той системы. В руководстве страны понимали эти проблемы и необходимость реформ,другое дело как их провели.

Вот только теперешняя экономика ну ВАААЩЕ не работает..Статистика приводилась..Есть обратные доказательства..?

Кто-то естественно желал получить себе выгоды с реформ и провести их по своему сценарию. То есть было два типа людей с разными мотивациями.

Да хоть сто..Мотиваций СИСТЕМА сама выбрала себе людей..КАПИТАКЛИЗМА она такая..

Надо смотреть только на факты - например вся индустриализация 30х случилась только при участии США.

Вообще то участие считается той стороны которая ВСЕ оплачивает..ТЫ и рынка не знаешь..Правый ты нашь.. $

[MrMister]

Я просил Вас сказать людям Ваш "символ веры":"свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" - гуманная основа социального устройства.

Признание необходимости и возможности частной инициативы в экономике и соответсвенно права на владение средствами производства частником - это признание реалий,понимание общества и экономики.
На символ веры и на основу построения общества ну никак не тянет,мелковато. Это частность которая вытекает из правильного мировоззрения. Как именно растолковывал но Вы воспринять неспособны.
Ну такое сравнение - то что круглое колесо эффективнее квадратного очевидно но это вряд ли может быть у кого-либо краеугольным камнем мировоззрения.
А то что Вы пытаетесь прписать мне один из экономических моментов как символ веры и основу мировоззрения -причем в искаженном виде назвав этот принцип по сути одобрением грабежа (так Вы считаете),пытаетесь изобразить собеседника мелкотравчатым подлецом,идиотом и мразью - это характеризует только Вас.

[MrMister]

Да это был социализм..И вполне реальный..В чем вопрос то..?

В том что автор темы -и не только он - считают что советский социализм ненастоящий-фальшивый а настоящий - это теория придуманная ими на бумаге.

[MrMister]

Вообще то участие считается той стороны которая ВСЕ оплачивает.

К чему эта игра словами? Вопрос в том случилась бы индустриализация в СССР в 30е без американских технологий или нет.
Вообще спор возник из мнения Лошкарева о том что мол строительство социализма в СССР встречало ожесточенное сопротивление из вне. В чем это проявлялось,привести конкретные доказательства он затруднился,на пример с индустриализацией ничего не ответил.

[MrMister]

А это его обычная манера "вести дискуссию": признать то, что вляпался - гордость не позволяет, а поэтому пытается всё затереть пустопорожними упражнениями в демагогии.

Вообще-то именно Вы имеете привычку уходить от ответов на четко сформулированные вопросы-например
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=18094.msg1164885#msg1164885
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=18094.msg1167251#msg1167251
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=18094.msg1169115#msg1169115
Нет в ответ ни демагогии,ничего вообще - ну можно считать что Вы этих вопросов не заметили,что Вы выше этого,вопросы несерьезные и так далее,о кей.

[А. Ю. Экономов]

...автор темы -и не только он - считают что советский социализм ненастоящий-фальшивый а настоящий - это теория придуманная ими на бумаге.

Автор темы с логикой не в ладах (как и ты, кстати..) и поэтому его  воззрения не существенны.