социализм научный... и фальшивый

[MrMister]

MrMister, родной, а ты на полном серьёзе утверждаешь, что с 91-го года экономике пришлось перестаиваться? То есть, ты не видишь, как были намеренно остановлены, угроблены и разграблены именно успешные конкурентоспособные производящие предприятия?

Да,и это было - хотя развалились не только конкурентоспособные. Пожалуй с тем замечанием что не стоит усматривать в каждом конкретном случае глобальный заговор,причинами могли быть и сиюминутный интерес отдельных лиц и пофигизм.
Многие крупные и конкурентоспособные предприятия сохранились - но произошло значительное сокращение объемов выпускаемой продукции,потеря значительной части кадров - например в судостроении и авиапроме.
Так или иначе а советская экономика была в-основном замкнута на себя и отчасти на страны СЭВ,многие цены значительно отличались от мировых,соотношение цен на различную продукцию также.
Это все изменилось. Не говорим сейчас о том насколько это хорошо-плохо,это отдельная тема.
Но всей экономике и всем предприятиям которые сохранились действительно пришлось перестраиваться в соответствии с новыми реалиями,пришлось многим очень непросто.
То есть да,естественно эта перестройка была. Чем вызвана Ваша ирония непонятно. Вы делаете вид что "все развалилось,все предприятия развалили,все плохо,все очень-очень плохо" ? То есть предлагаете те предприятия что сохранились не учитывать,с чем им пришлось столкнуться не упоминать.
Наверное Вы утверждаете и что экономики и промышленности в РФ сегодня вообще нет,верно?
Все эти левые финты мне прекрасно знакомы по форумам. Но это плюс - Вы сами показываете уровень аргументации левых,суть этой идеологии.

То что реформы проводились не лучшим образом понятно,то что запад далеко не был заинтересован в появлении новых конкурентоспособных товаров на мировом рынке-понятно.
Но многие из названных Вами конкурентоспособных предприятий выпускали продукцию конкурентоспособную на внутреннем рынке но не зарубежом.
В-общем Вы напрасно несколько упростили картину.
Кстати все вышесказанное никак не отрицает того что и в советской экономике были серьезные проблемы,это признавалось в том числе и советским руководством.

[MrMister]

Много вас, которых советская действительность "ничему не научила" по многим причинам, в т. ч. и по неспособности учиться.
Вы написали много страниц "мертвечины", от которой "мухи дохнут". Будь жив В. И. Ленин, он бы живот надорвал с хохоту, читая Ваши "признания в любви к марксизму - ленинизму".

Но что характерно такие догматики которые повторяют фразы Маркса и Ленина,переносят их смысл на сегодняшний момент один в один - это не исключение,таких левых достаточно много,то есть это говорит во многом о сути самой идеологии.
Тут вообще надо говорить об определенном психотипе левых,особенно их лидеров. Это максимализм, радикализм,вплоть до психической неустойчивости. 0тсюда и те методы сломки всего и вся которые использовали большевики,та бессмысленная (с точки зрения нормальных людей) жестокость и озлобленность по отношению к целым слоям населения.
Как правило левые оправдывают все это озлобленностью самого народа,особенно тех кто пошел к красным.
Но совершенно ясно что это отговорка - на самом деле направляли,науськивали,идеологически обосновывали и извиняли любую жестокость и идиотизм именно левые идеологи,большевики. Все обоснование ими "классов" например.

Тут именно суть в идеологии,психотипе людей создающих эту идеологию. Как пример это германский РАФ который все свои акции проводил в весьма благополучной на тот момент Германии....если нет нужды и озлобленности населения,так называемых революционных предпосылок и обострившихся до нельзя классовых противоречий - значит это нужно придумать...и на основании этого действовать.

[MrMister]

Я то писал о "нравах" меркантильных германцев. В Первой мировой германским солдатикам было по душе "братание" к которму призывали большевики. Именно политика большевиков способствовала прекращению европейской бойни.

Но зато большевики устроили бойню и стравливание населения в России. Мда,цинично,а называть это некой "доброй русской идеологией осуществленной истинно русским Ленином" -вдвойне цинично.
 

Роберт Шикльгрубер сумел в считанные годы поднять разорённую Германию до передовой страны в Европе с несравненными при капитализме социальными гарантиями для трудяшихся. И сытые германские трудящиеся СОЗНАТЕЛЬНО пошли на преступления против человечности, поддержав человеконенавистнические планы нацистов.

Немцы пошли на это не только по своей подлости и безразличию к другим. Многие просто по наивности, купились на эту идеологию. Тем более что она была новой и им незнакомой,наверняка многие не понимали к чему это может привести.
Нельзя снимать вину с западного мира - США и ряда европейских стран которые ничего не делали против укрепления власти НС партии в Германии и их политики,а то и способствовали этому - по-видимому чтобы затем стравить Германию и СССР.

[MrMister]

Вы полагаете у В. И. Ленина "здравыми" надеджы на "всемирную пролетарскую революцию", на которую мировой пролетариат "подвигнет" пролетариат российски?
Что и говорить гений "хотел, как лучше" и по российской честности очень ошибся в расчётливых (жидовизированных) европролетариях.
Наш гений (плод великой русской культуры) был умён, слишком порядочен и молод.

Так называть Ленина - цинично. А надежды Ленина...были ли они искренними?-вот в чем вопрос...или просто дымовой завесой для проведения революции о последующего эксперимента именно в России...
Те представители иностранного капитала которые финансировали Ленина и пропускали его в Россию как и других "истинно русских по духу" в Вашей интерпретации в опечатанном вагоне (враги русского народа в моей интерпретации) - делали это не для того чтобы Ленин сверг их самих в Германии или любой другой стране...не настолько они идиоты...никакой опасности от ленинцев они в этом плане естественно не чувствовали...действие было целенаправленным,удар против России намеренным и рассчитанным...ну а болтать про мировую революцию или революцию в Европе...болтовня и есть болтовня.

[MrMister]

Есть НАУКА марксизма-ленинизма, которую ещё никто не смог опровергнуть и доказать, что она отжила свой срок и в современных условиях уже неприменима.

Эта "наука" и тогда была неприемлима - большей частью набор лозунгов а неконкретное обоснование экономической и управленческой схемы при социализме...какая научность,чего стоят утверждения про то что пролетариат берет власть в свои руки и управляет чем-то...для управления нужны навыки,этим могут заниматься только профессиональные управленцы....
всю эту "науку" большевики и ленинцы сами и опровергли...революцию и подготовку к ней осуществлял никакой не пролетариат а интеллигенты типа Ленина...пролетариат и в СССР никогда ничем не управлял и ничего не решал.

[А. Ю. Экономов]

Многие крупные и конкурентоспособные предприятия сохранились - но произошло значительное сокращение объемов выпускаемой продукции,потеря значительной части кадров - например в судостроении и авиапроме.

Вот пишет человек, а что пишет, совершенно не соображает.

[А. Ю. Экономов]

Но зато большевики устроили бойню и стравливание населения в России.

А ты, зоофильная педрила и марсианская фыфыра.  Вновь спрашиваю - разве моё высказывание менее обоснованно, чем твоё?

[БОГАТЫРЁВ]

Вот пишет человек, а что пишет, совершенно не соображает.

...А написал, ведь, смертный приговор всей идеологии "рынка"! +@>

[БОГАТЫРЁВ]

Но зато большевики устроили бойню и стравливание населения в России. Мда,цинично,а называть это некой "доброй русской идеологией осуществленной истинно русским Ленином" -вдвойне цинично.

И как всегда МурМистер занялся своим любимым делом: передёргиванием фактов, наглой ложью (на фоне "типа я забыл" "типа мне не говорили"), клеветой на собственную страну.
Параллельно с этим он также показывает и свой моральный облик, ОБЕЛЯЯ НЕГОДЯЕВ:

Немцы пошли на это не только по своей подлости и безразличию к другим. Многие просто по наивности, купились на эту идеологию. Тем более что она была новой и им незнакомой,наверняка многие не понимали к чему это может привести.

И классической демагогией:

Нельзя снимать вину с западного мира - США и ряда европейских стран которые ничего не делали против укрепления власти НС партии в Германии и их политики,а то и способствовали этому - по-видимому чтобы затем стравить Германию и СССР.

Тип "Селекция и подтасовака фактов".
Причём в подлейшем для нас всех виде - опускаются те самые факты, что являются ключевыми.
Те самые , которые показывают всем  КТО БЫЛ НАСТОЯЩИМ ВРАГОМ СССР.

[Лошкарёв]

И как всегда МурМистер занялся своим любимым делом: передёргиванием фактов, наглой ложью (на фоне "типа я забыл" "типа мне не говорили"), клеветой на собственную страну.
Параллельно с этим он также показывает и свой моральный облик, ОБЕЛЯЯ НЕГОДЯЕВ:И классической демагогией: Тип "Селекция и подтасовака фактов".
Причём в подлейшем для нас всех виде - опускаются те самые факты, что являются ключевыми.
Те самые , которые показывают всем  КТО БЫЛ НАСТОЯЩИМ ВРАГОМ СССР.

На днях я начал читать книгу С. В. Обручева (сына В. Обручева) "В неизведанные края" об его научных экспедициях годов 1926 - 1930 -х по Якутии.
 Люди преодолевали тысячи километров в те времена, работая для новой "старой" Родины! Какими жалкими кажутся теперь лжецы сегодняшние вродн "гаучей", "мистеров" и прочей антисоветской нечисти, блеющие о нежизнеспособности СССР -овского социализма.
 Какими "фактами" порядочный человек может доказать, что восстановление на просторах бывшего СССР "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" является делом праведным?
 Бесстыдность этих "людей" просто непостижима!
Я понимаю всякого человека, занимающегося созидательным трудом в земных недрах, в возделывании пашен, на заводах, в торговле, в банках, наконец...
 Но нельзя понять негодяев, пытающихся обосновывать право сильных непомерно наживаться трудами слабых, менее проворных, более наглых, а то и просто "в случай попавших".
Что же это за моральные уроды ради роскошной "потребительской лохани" теряющие оюлик человеческий?

[диоген]

Но что характерно такие догматики которые повторяют фразы Маркса и Ленина,переносят их смысл на сегодняшний момент один в один - это не исключение,таких левых достаточно много,то есть это говорит во многом о сути самой идеологии.
Тут вообще надо говорить об определенном психотипе левых,особенно их лидеров. Это максимализм, радикализм,вплоть до психической неустойчивости. 0тсюда и те методы сломки всего и вся которые использовали большевики,та бессмысленная (с точки зрения нормальных людей) жестокость и озлобленность по отношению к целым слоям населения.
Как правило левые оправдывают все это озлобленностью самого народа,особенно тех кто пошел к красным.
Но совершенно ясно что это отговорка - на самом деле направляли,науськивали,идеологически обосновывали и извиняли любую жестокость и идиотизм именно левые идеологи,большевики. Все обоснование ими "классов" например.

Тут именно суть в идеологии,психотипе людей создающих эту идеологию. Как пример это германский РАФ который все свои акции проводил в весьма благополучной на тот момент Германии....если нет нужды и озлобленности населения,так называемых революционных предпосылок и обострившихся до нельзя классовых противоречий - значит это нужно придумать...и на основании этого действовать.

По читайте Пушкина хотя бы.. Капитанску дочку и материалы к ней..И увидишь что крестьянство и без большевиков прекрастно понимало кто чей враг..Как там про бунт..? Скажите большакам спасибо что часть интеллигенции выжила..С буржуями вместе..ЗАЩИТИЛИ все таки..Нужны были для индустриального рывка ..

[диоген]

Да,и это было - хотя развалились не только конкурентоспособные. Пожалуй с тем замечанием что не стоит усматривать в каждом конкретном случае глобальный заговор,причинами могли быть и сиюминутный интерес отдельных лиц и пофигизм.
Многие крупные и конкурентоспособные предприятия сохранились - но произошло значительное сокращение объемов выпускаемой продукции,потеря значительной части кадров - например в судостроении и авиапроме.
Так или иначе а советская экономика была в-основном замкнута на себя и отчасти на страны СЭВ,многие цены значительно отличались от мировых,соотношение цен на различную продукцию также.
Это все изменилось. Не говорим сейчас о том насколько это хорошо-плохо,это отдельная тема.
Но всей экономике и всем предприятиям которые сохранились действительно пришлось перестраиваться в соответствии с новыми реалиями,пришлось многим очень непросто.
То есть да,естественно эта перестройка была. Чем вызвана Ваша ирония непонятно. Вы делаете вид что "все развалилось,все предприятия развалили,все плохо,все очень-очень плохо" ? То есть предлагаете те предприятия что сохранились не учитывать,с чем им пришлось столкнуться не упоминать.
Наверное Вы утверждаете и что экономики и промышленности в РФ сегодня вообще нет,верно?
Все эти левые финты мне прекрасно знакомы по форумам. Но это плюс - Вы сами показываете уровень аргументации левых,суть этой идеологии.

То что реформы проводились не лучшим образом понятно,то что запад далеко не был заинтересован в появлении новых конкурентоспособных товаров на мировом рынке-понятно.

В-общем Вы напрасно несколько упростили картину.
Кстати все вышесказанное никак не отрицает того что и в советской экономике были серьезные проблемы,это признавалось в том числе и советским руководством.

Но многие из названных Вами конкурентоспособных предприятий выпускали продукцию конкурентоспособную на внутреннем рынке но не зарубежом.

А чем внутренний спрос хуже внешнего..?Это раз..Во вторых за каким рубежом..? а западе или в развивающихся странах..?

[MrMister]

А написал, ведь, смертный приговор всей идеологии "рынка".

"Рынок" выпускал и выпускает самолеты например Боинги и Аэробусы. Этот "рынок" и "капитализм" был двигателем технического прогресса,благодаря им произошла индустриализация в СССР,они построили ЧТЗ и ГАЗ,поставили турбины для первых советских гидроэлектростанций.

То что в России после перестройки произошел упадок нашего авиастроения и судостроения - это факт,это я не только не отрицаю но и сам первым высказал на этой странице данной темы.
Вопрос причин. Это естественно не "рынок" или "капитализм" а тем более ни какая-то там "идеология рынка" или "идеология капитализма".
Подобные формулировки - прибежище подлецов которые пытаются оправдать конкретных людей отвественных за провал в той или иной сфере,власть.
Например авиастроение - долгосрочный и долгоиграющий проект который требует координации со стороны государства и участия государственных капиталов.
Это не какая-то там "идеология чего-то" - это здравый смысл. Так произошло в Европе с проектом Аэробусов - и этому не мешала что-то никакя там "идеология".
Участвовало государство,вернее государства -например Франция. Участвовали и частные инвесторы - они от продажи аэробусов получают прибыль,так что рыночным законам,механизмам или "идеологии" это никак не противоречит.

Почему в России после перестройки произошло иначе - можно обсуждать несколько причин или версий.
Например серьезная встряска всей экономики в связи с переходом к другой экономической модели, недостаток значительных средств у государства и инвесторов,непредсказуемость многих экономических составляющих (значительные колебания курса рубля и стоимости сырья для производства, нестабильное налоговое законодательство).
Вкладывать средства в эти отрасли было необходимо - нужны были новые модели самолетов в частности более экономичные по расходу горючего,менее шумные.

Беспредел,пофигизм и хапок связанные с этапом первоначального накопления капиталов (если бы не социализм то Россия прошла бы это давным-давно),значительно более высокая и негативная роль всесильного чиновничества (например коррупция,притеснение бизнеса) по сравнению со многими европейскими странами - традиция такой роли чиновничества сложилась именно в СССР - именно высокий статус и значение,значительная деградация управленцев связанная с характером системы.

Как вариант - особенности переферийного капитализма -то есть зависимость России от запада,западу было ненужно и невыгодно чтобы в России развивались такие конкурентоспособные отрасли.

Все эти версии,причины достаточно реальны и достойны рассмотрения. А какая-то там "идеология рынка" - это не объяснение причин,не версия - это пшик,попытка именно целенаправленно замаскировать реальные причины сложившегося положения,попытка обвинить не конкретных виновных лиц, попытка неверно расставить идеологичекие приоритеты в том числе и в ракурсе современной истории.

[MrMister]

Почитайте Пушкина хотя бы.. Капитанску дочку и материалы к ней..И увидишь что крестьянство и без большевиков прекрастно понимало кто чей враг.

Только не стоит проводить параллель Капитанской дочки с началом 20 века в России и утверждать что ничего не изменилось,несерьезно это.

Как там про бунт..?

Просто надо быть честным и не надо рассматривать историю выборочно - например не стоит забывать и крестьянские бунты и восстания против большевиков. А с Вашим селективным подходом можно доказать что угодно.

[MrMister]

Беспредел,пофигизм и хапок связанные с этапом первоначального накопления капиталов (если бы не социализм то Россия прошла бы это давным-давно).

Кстати заметим что прошла бы в гораздо более мягкой форме потому что было естественное эволюционное развитие - социалистический проект это все нарушил.

[MrMister]

А чем внутренний спрос хуже внешнего..?

Ничем,но если почти нет конкуренции со стороны иностранных товаропроизводителей то это в итоге не способствует повышению качества продукции,если нет и внутренней конкуренции то тем более.

за каким рубежом..? а западе или в развивающихся странах..?

Что касается потребительских товаров то СССР такой задачи вроде бы и не ставил - завоевать и наполнить рынки развивающихся стран,туда продавали в-основном достаточно дорогую и конкурентоспособную продукцию военно-промышленного комплекса.

[MrMister]

Параллельно с этим он также показывает и свой моральный облик,ОБЕЛЯЯ НЕГОДЯЕВ:
Немцы пошли на это не только по своей подлости и безразличию к другим. Многие просто по наивности, купились на эту идеологию. Тем более что она была новой и им незнакомой,наверняка многие не понимали к чему это может привести.

Кого именно Вы считаете негодями - большую часть населения Германии? - Ведь именно об этом говорил Лошкарев, именно об этом и мой ответ.
Тут речь не в обелении,это признание фактов. Многие немцы не поняли особенно поначалу к чему может привести НС руководство и вообще вся идеология ( тут полная параллель с тем как в России многие поначалу восприняли большевиков).
Решение о нападении на СССР например принмалось не на референдуме а конкретным германским руководством. Если кто-то из немцев и был несогласен с этим то возражать тогда было опасно.
Так что не стоит в частности нападение на СССР ставить в вину всем немцам,от своей фразы процитированной Вами выше не отказываюсь,в чем состоит Ваше обвинение в каком-то обеливани неясно, невразумительны Ваши обвинения.

И классической демагогией: Тип "Селекция и подтасовака фактов":
Нельзя снимать вину с западного мира - США и ряда европейских стран которые ничего не делали против укрепления власти НС партии в Германии и их политики,а то и способствовали этому - по-видимому чтобы затем стравить Германию и СССР.

Эта причина нападения Германии на СССР - по-моему одна из основных. Но не единственная,именно это у меня прописано четко.
Негативная роль ряда западных стран в подъеме Гитлера признавалась даже советской официальной историей,это просто факт,непонятно с чем Вы тут не согласны.

Причём в подлейшем для нас всех виде - опускаются те самые факты, что являются ключевыми.
Те самые , которые показывают всем  КТО БЫЛ НАСТОЯЩИМ ВРАГОМ СССР.

Что у меня не так по Вашему написано конкретно? -а то какие-то невнятные упреки общего и расплывчатого характера у Вас.
Что это за ключевые факторы по Вашему,кто по Вашему был настоящим врагом СССР - Вы вполне можете высказать свою позицию.
Кстати у меня был ответ на сообщение Лошкарева в котором говорилось именно о характере немцев как народа.

[MrMister]

На днях я начал читать книгу С. В. Обручева (сына В. Обручева) "В неизведанные края" об его научных экспедициях годов 1926 - 1930 -х по Якутии.
Люди преодолевали тысячи километров в те времена, работая для новой "старой" Родины! Какими жалкими кажутся теперь лжецы сегодняшние вродн "гаучей", "мистеров" и прочей антисоветской нечисти, блеющие о нежизнеспособности СССР -овского социализма.

Мы тут говорим об экономике СССР,о состоятельности идеологии? Или о чем?
При любой системе есть масса людей которые добросоветсно выполняют свой труд,это вполне естественно.
Непонятно в пользу чего Вы привели пример с Обручевым. Как "аргумент" чего?
Ну вот в дореволюционной России были также подвижники,меценаты,фанатики своего дела, путшественники. Можно с таким же успехом написать в адрес тех кто критикует монархизм: "ах вы подонки, негодяи,вот сейчас читаю Арсеньева о том как он путешествовал в дебрях Уссурийского края на благо Родины а Вы поливаете эту Родину и монархизм грязью". - Уровень "доказательств" и "аргументации" тот же.
 

Но нельзя понять негодяев, пытающихся обосновывать право сильных непомерно наживаться трудами слабых, менее проворных, более наглых, а то и просто "в случай попавших".
Что же это за моральные уроды ради роскошной "потребительской лохани" теряющие оюлик человеческий?

Вы как обычно в данном случае комментируете какие-то собственные придумки по поводу позиции Ваших оппонетов или нечто написанное ими? - если именно написанное то извольте цитировать и именно это опровергать. Иначе получается - сами выдумываете и сами "опровергаете". Может быть это и есть негодяйство и подлость о которых Вы постоянно твердите?

[MrMister]

На днях я начал читать книгу С. В. Обручева (сына В. Обручева) "В неизведанные края" об его научных экспедициях годов 1926 - 1930 -х по Якутии.
Люди преодолевали тысячи километров в те времена, работая для новой "старой" Родины!

Тем более грустно узавать исторические факты когда многих самых таланливых,активных и поверивших в новые ценности ученых,инженеров,авиаторов СИСТЕМА репрессировала.

[А. Ю. Экономов]

Тем более грустно узавать исторические факты когда многих самых таланливых,активных и поверивших в новые ценности ученых,инженеров,авиаторов СИСТЕМА репрессировала.

Это всё пустословие. "Реппрессировала", значит, наказала. И ничего более. Вопрос  лишь в законности репресиии.

И, кстати, ты сделал утверждение, а обоснований я не вижу...

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=73743.0