Новая аксиоматика электродинамики

[Олег Владимирович Лавринович]

"Причем, между высаживанием электрона из минуса и выходом такого же электрона на плюс клеммы , проходит время" Какое время надо "всаженному" электрону, чтобы добраться до выхода и стать как "высаженным"? В исходных положениях указана упорядоченная скорость электронов. При длине провода один метр задержка составит примерно тысячу секунд. А если "всаженному" электрону соответствует электрон провода, то в проводе не будет излишка электронов. Что считать будем?

Не важно сколько добирается конкретный электрон до выхода , важно, что вошедшего заменит другой, который выйдет из провода спустя время распостранения тока на эту длину. 300 метров за 1 микросекунду или около того.  Вот, при токе  в 1 а ,в 300 метровом проводе примерно 10^-12 кулона лишних электронов. Они равномерно распределены по длине, Сигма = 10^-12 /300. Целую микросекунду электроны будут втекать в этот провод, прежде, чем начнут истекать с другого конца. Но динамический избыток этого  микрокулона будет , пока будет идти ток в 1 а.

[в.макаров]

Не важно сколько добирается конкретный электрон до выхода , важно, что вошедшего заменит другой, который выйдет из провода спустя время распостранения тока на эту длину. 300 метров за 1 микросекунду или около того.  Вот, при токе  в 1 а ,в 300 метровом проводе примерно 10-12 кулона лишних электронов. Они равномерно распределены по длине, Сигма = 10-12 /300. Целую микросекунду электроны будут втекать в этот провод, прежде, чем начнут истекать с другого конца. Но динамический избыток этого  микрокулона будет , пока будет идти ток в 1 а.

Можно сделать и другое утверждение, что ток будет втекать в провод с величиной 1а  только после того, как на выходе ток станет близким к 1а . С учётом величины сжатия поля внутри провода. Аналогично процессы в трубопроводе с водой. Опыты с водой известны. Есть ли у вас информация о детектировании тока  с заявленной величиной на входе в провод за время распространения тока? Не в том ли смысл индуктивности, препятствующей вашему утверждению?

[Олег Владимирович Лавринович]

Можно сделать и другое утверждение, что ток будет втекать в провод с величиной 1а  только после того, как на выходе ток станет близким к 1а . С учётом величины сжатия поля внутри провода. Аналогично процессы в трубопроводе с водой. Опыты с водой известны. Есть ли у вас информация о детектировании тока  с заявленной величиной на входе в провод за время распространения тока? Не в том ли смысл индуктивности, препятствующей вашему утверждению?

Электроны, сущность. Вот их и будем рассматривать. Но входят ли они первыми, а потом выходят или сперва эдс их высасывает положительным полюсом освобождая место для входа , имхо схоластика. Если рассматривать два шарика , один с электронами , другой  с недостатком и соединить их проводом, то ток сущности, имхо, начнется с избытка. Свойство такое у электронов есть. Им, если они не связаны в структуре, тесно в теле, причем до того, что готовы покидать тело в автоэлектронной эмиссии в вакуум . Положительно заряженное острие, тоже притягивает электроны из воздуха,но в вакууме , ничего подобного нет. Катод может истекать электронами в вакуум ,анод, нет. Вот такой мой ответ на вопрос откуда начинается ток.
Что касается природы индуктивности.Считаю, что входящие в проводник электроны не только толкают, что-то в проводнике, но и препятствуют входу следующих, отталкиваним. Поэтому, нужно время на устаканивание процесса.

[в.макаров]

Электроны, сущность. Вот их и будем рассматривать. Но входят ли они первыми, а потом выходят или сперва эдс их высасывает положительным полюсом освобождая место для входа , имхо схоластика. Если рассматривать два шарика , один с электронами , другой  с недостатком и соединить их проводом, то ток сущности, имхо, начнется с избытка. Свойство такое у электронов есть. Им, если они не связаны в структуре, тесно в теле, причем до того, что готовы покидать тело в автоэлектронной эмиссии в вакуум . Положительно заряженное острие, тоже притягивает электроны из воздуха,но в вакууме , ничего подобного нет. Катод может истекать электронами в вакуум ,анод, нет. Вот такой мой ответ на вопрос откуда начинается ток.
Что касается природы индуктивности.Считаю, что входящие в проводник электроны не только толкают, что-то в проводнике, но и препятствуют входу следующих, отталкиваним. Поэтому, нужно время на устаканивание процесса.

Хорошее предложение - рассматривать электрон как сущность. Их свойства, применяемую к ним схоластику. Рассматриваем движение электронов в проводнике. Принципиальное различие в представлении: количество электронов в проводнике больше на величину электронов тока или движение электронов проводника и есть ток. При справедливости первого варианта возможно рассматривать взаимодействие проводов с током на основе закона Кулона. При втором варианте основания для такого рассмотрения нет. Для первого варианта были возражения, которые вы не могли парировать. Что удивительно, ранее вы же дали утверждение о независимости количества электронов от величины тока. По моему мнению, это утверждение позволяет просто объяснять электромагнитные явления без привлечения дополнительных теорий. Если проще, то по этому вопросу вы с глузду двинулись. Нижайшая просьба, не отрекайтесь от закона постоянства заряда (электронов).
Объяснение индуктивности "устаканиванием" возможно при реальных опытах с некоторыми жидкостями. По моему мнению, индуктивность отражает зависимость величины взаимодействия между электронами от их пространственного расположения. Например, отличие тока в прямом отрезке провода и катушке из такого же отрезка. Конфигурация поля у них разные, разные и взаимодействия между электронами.

[Gravio]

Можно сделать и другое утверждение,

Странные у вас ..разборки.
Прежде чем "втечь" необходимо на другом конце "вытечь"..
Мифы мифом - погоняете...

[Олег Владимирович Лавринович]

Хорошее предложение - рассматривать электрон как сущность. Их свойства, применяемую к ним схоластику. Рассматриваем движение электронов в проводнике. Принципиальное различие в представлении: количество электронов в проводнике больше на величину электронов тока или движение электронов проводника и есть ток. При справедливости первого варианта возможно рассматривать взаимодействие проводов с током на основе закона Кулона. При втором варианте основания для такого рассмотрения нет. Для первого варианта были возражения, которые вы не могли парировать. Что удивительно, ранее вы же дали утверждение о независимости количества электронов от величины тока. По моему мнению, это утверждение позволяет просто объяснять электромагнитные явления без привлечения дополнительных теорий. Если проще, то по этому вопросу вы с глузду двинулись. Нижайшая просьба, не отрекайтесь от закона постоянства заряда (электронов).
Объяснение индуктивности "устаканиванием" возможно при реальных опытах с некоторыми жидкостями. По моему мнению, индуктивность отражает зависимость величины взаимодействия между электронами от их пространственного расположения. Например, отличие тока в прямом отрезке провода и катушке из такого же отрезка. Конфигурация поля у них разные, разные и взаимодействия между электронами.

Движение.. без местного избытка не бывает! Не, по инерции можно проскочить какой-то вакуумный участок. Но в проводнике, всяк входящий тормозит следующего за ним входящего и толкает поезд (тех, кто вошел раньше и сам поезд, то есть влияет на структуру нейтрального вва, гремят буфера со скоростью света и на другом конце отлетает такой же, которого называем выходящим.
Так, вот, движение электронов конечно присутствует, входят и выходят, создавая местный избыток, как посетители супермаркета толчею, но и буфера гремят.
со скоростью света. Вот это гремление мы и принимаем за ток. А движение электронов в сантиметры в секунду разве можно принимать за движение?

[в.макаров]

Движение.. без местного избытка не бывает! Не, по инерции можно проскочить какой-то вакуумный участок. Но в проводнике, всяк входящий тормозит следующего за ним входящего и толкает поезд (тех, кто вошел раньше и сам поезд, то есть влияет на структуру нейтрального вва, гремят буфера со скоростью света и на другом конце отлетает такой же, которого называем выходящим.
Так, вот, движение электронов конечно присутствует, входят и выходят, создавая местный избыток, как посетители супермаркета толчею, но и буфера гремят.
со скоростью света. Вот это гремление мы и принимаем за ток. А движение электронов в сантиметры в секунду разве можно принимать за движение?

Полагаю, мы поняли друг друга в понимании тока в проводнике.

[Олег Владимирович Лавринович]

Полагаю, мы поняли друг друга в понимании тока в проводнике.

Да!Предполагаем, что так.В модели, кажись, так. Но это не отменяет неопределенности в реале. Там еще мерить и мерить.

[в.макаров]

Да!Предполагаем, что так.В модели, кажись, так. Но это не отменяет неопределенности в реале. Там еще мерить и мерить.

О какой модели вы говорите? Что есть электрон в проводнике? Это нечто сконцентрированное некой формы или нечто общее по всему проводу? Мы можем строить эту модель только на анализе явлений с током. Как совместить представление о электроне осаждённом на чём-то (статическое поле), т.е. в его связи с другим телом, и при его движении в свободном пространстве? Если судить о его проявлении в виде магнитного поля, то нет разницы в магнитном поле, создаваемом при движении электронов в проводнике и в свободном пространстве. Какая модель адекватнее: "пудинг" или "планетарная"? Каждая из них имеет несовместимые недостатки. Или их смесь? Пока ничего ясного. Что мерить будем?

[Олег Владимирович Лавринович]

О какой модели вы говорите? Что есть электрон в проводнике? Это нечто сконцентрированное некой формы или нечто общее по всему проводу? Мы можем строить эту модель только на анализе явлений с током. Как совместить представление о электроне осаждённом на чём-то (статическое поле), т.е. в его связи с другим телом, и при его движении в свободном пространстве? Если судить о его проявлении в виде магнитного поля, то нет разницы в магнитном поле, создаваемом при движении электронов в проводнике и в свободном пространстве. Какая модель адекватнее: "пудинг" или "планетарная"? Каждая из них имеет несовместимые недостатки. Или их смесь? Пока ничего ясного. Что мерить будем?

Давайте отвлечемся от пудингов и орбиталей. Надо внимательно изучить , что происходит с проводом в смысле деформации, доменности и других макроявлений, но и микро, само собой. Но туда ж не заглянешь. Становиться ли структура проводника с током подобной структуре магнита. Может, еще какие изменения хоть и известны но считаются второстепенными.

[в.макаров]

Давайте отвлечемся от пудингов и орбиталей. Надо внимательно изучить , что происходит с проводом в смысле деформации, доменности и других макроявлений, но и микро, само собой. Но туда ж не заглянешь. Становиться ли структура проводника с током подобной структуре магнита. Может, еще какие изменения хоть и известны но считаются второстепенными.

На ваше лирическое отступление попробую ответить своим. Мы пытались заглянуть в провод и разглядеть ток в нём. Предлагаете рассмотреть и другие макро- и микроявления. А на каком основании? Логично ответить - на основании наших знаний.
О наших знаниях. Они получены из разных источников: школа, книги, общении и т. д. На их основе объясняем явления. Пардон за моветон. Но все ли наши знания содержат истину? К примеру — ваши. Количеству ваших знаний можно позавидовать. Но часть этих знаний, по моему мнению, основаны на ложных утверждениях. Попробую пояснить.
Вы любите аналогии. Попробуем с пазлами. Картину мироздания нарисовал Творец (Природа). Разбил её на пазлы и с напутствием «ищите да обрящете» рассыпал по морям и весям в виде явлений. Каждое явление с адекватным объяснением есть пазл. В нашей теме надо из них собрать картину электродинамики. Или часть этой картины - электродинамики света или электродинамики моторов и генераторов. Если при их построении (соединении пазлов) мы вставим не тот пазл, то картины нам никогда не собрать. Т.е применение неадекватного знания (пазла) всё испортит.
Если отважитесь, то можем попробовать проверить аналогию с пазлами на примере рассмотрения электродинамики света. Или электродинамики машин. Постараемся определить «ложные пазлы» и, после их выявления, построить картину. Пусть хотя бы часть этой картины.

[revkom]

На ваше лирическое отступление попробую ответить своим. Мы пытались заглянуть в провод и разглядеть ток в нём. Предлагаете рассмотреть и другие макро- и микроявления. А на каком основании? Логично ответить - на основании наших знаний.
О наших знаниях. Они получены из разных источников: школа, книги, общении и т. д. На их основе объясняем явления. Пардон за моветон. Но все ли наши знания содержат истину? К примеру — ваши. Количеству ваших знаний можно позавидовать. Но часть этих знаний, по моему мнению, основаны на ложных утверждениях. Попробую пояснить.
Вы любите аналогии. Попробуем с пазлами. Картину мироздания нарисовал Творец (Природа). Разбил её на пазлы и с напутствием «ищите да обрящете» рассыпал по морям и весям в виде явлений. Каждое явление с адекватным объяснением есть пазл. В нашей теме надо из них собрать картину электродинамики. Или часть этой картины - электродинамики света или электродинамики моторов и генераторов. Если при их построении (соединении пазлов) мы вставим не тот пазл, то картины нам никогда не собрать. Т.е применение неадекватного знания (пазла) всё испортит.
Если отважитесь, то можем попробовать проверить аналогию с пазлами на примере рассмотрения электродинамики света. Или электродинамики машин. Постараемся определить «ложные пазлы» и, после их выявления, построить картину. Пусть хотя бы часть этой картины.

Не понимая причины нельзя прогнозировать следствие.. Красиво задвинул ? А ведь можно и возразить множественными примерами... Мы до сё не знаем причину заряда и тем не менее создаём заряды разными способами... Если принять за аксиому что все взаимодействия в материальном мире  осуществляются ПОЛЯМИ... ну например  вся масса атома сосредоточена в его ядре , но ядра  атомов не соприкасаются  и находятся на расстоянии  друг от друга, взаимодействуя только своими орбиталями (сферами полями )...при этом атомы приобретают заряды причём равномерно положительные и отрицательные.

[Gravio]

вся масса атома сосредоточена в его ядре

Думаю,тов.Рявком "сосредоточен" милый термин все же в ...бейцах..
В яйцах...ядра ..
Прекратите,вникать в глупости...
Полный идиотизм...
И выучите школьный учебник..

[revkom]

Думаю,тов.Рявком "сосредоточен" милый термин все же в ...бейцах..
В яйцах...ядра ..
Прекратите,вникать в глупости...
Полный идиотизм...
И выучите школьный учебник..

Гравио, я не ксенз, а ты не Остап Бендер...если есть что сказать по существу , то  говори, а твои кривляния под невежественного ПТУшника  по меньшей мере стыдно смотреть -ведь ты взрослый пердак, поди и в школе учился ?

[в.макаров]

Не понимая причины нельзя прогнозировать следствие.. Красиво задвинул ? А ведь можно и возразить множественными примерами... Мы до сё не знаем причину заряда и тем не менее создаём заряды разными способами... Если принять за аксиому что все взаимодействия в материальном мире  осуществляются ПОЛЯМИ... ну например  вся масса атома сосредоточена в его ядре , но ядра  атомов не соприкасаются  и находятся на расстоянии  друг от друга, взаимодействуя только своими орбиталями (сферами полями )...при этом атомы приобретают заряды причём равномерно положительные и отрицательные.

Задвинули красиво. Полагаю, полевая концепция позволяет многое объяснить. С зарядами тоже можно разобраться. По моему мнению, никаких зарядов, как сущности, нет. Есть электроны. В зависимости от условий поле электрона может изменять свою форму. Электроны, осажденные на диэлектрике, превращают его в заряженное тело. Встретилась информация о определении места осажденного электрона. Аналогично с недостатком электронов. Воспринимаем как положительный заряд. Нет необходимости вводить сущность - заряд. У вас есть информация о магнитном поле пучка протонов?

[Олег Владимирович Лавринович]

ранее вы же дали утверждение о независимости количества электронов от величины тока. По моему мнению, это утверждение позволяет просто объяснять электромагнитные явления без привлечения дополнительных теорий. Если проще, то по этому вопросу вы с глузду двинулись. Нижайшая просьба, не отрекайтесь от закона постоянства заряда (электронов).

Абидна говоришь! Панимаешь,да?
 Количество электронов в цепи, константа. Но в участке цепи ЭДС создало и постоянно создает неравенство их количества, градиент. Вот и получается, что любой кусок цепи имеет вход и выход и избыточное количество. Откуда в участке цепи избыток, если во всей цепи их количество не меняется? Так ведь, ЭДС их  потеснил , грубо говоря занял собой один кусочек цепи и вытолкал оттуда электроны, откачал с плюсовой шины и создал их избыток на минусовой, вот они, как лишние и ползают по кругу, подгоняемые этим градиентом.

[в.макаров]

Не важно сколько добирается конкретный электрон до выхода , важно, что вошедшего заменит другой, который выйдет из провода спустя время распостранения тока на эту длину. 300 метров за 1 микросекунду или около того.  Вот, при токе  в 1 а ,в 300 метровом проводе примерно 10-12 кулона лишних электронов. Они равномерно распределены по длине, Сигма = 10-12 /300. Целую микросекунду электроны будут втекать в этот провод, прежде, чем начнут истекать с другого конца. Но динамический избыток этого  микрокулона будет , пока будет идти ток в 1 а.

Раз мы согласились рассматривать ток как упорядоченное движение электронов, то на этом основании рассмотрим эти утверждения. Добавим другие исходные положения. Ток распространяется по проводнику примерно со скоростью света (на основании опытов). Упорядоченное движение электронов в проводах при бытовых условиях порядка мм в секунду. Полагаю, это расчётное значение принимаем на веру.
О вашем утверждении об излишних электронах в токонесущем проводе. Если заполняется электронами провод током в 1 А, то за 1 мкс заряд в проводе, в соответствии со школьным определением, должен быть 10-6 К. А вас 10-12 К. Подскажите причину разных результатов. И назовите опыты, подтверждающие правомерность рассматривать токонесущие провода как заряженные тела.
О распространении тока. В соответствии с вашими представлениями ток в 1 А распространяется в течении 1 мкс. Вопрос: мы рассматриваем мыслительный опыт или нечто реальное? В реальной жизни ток зависит от разности потенциала (напряжения) на проводнике и его сопротивления. Какое напряжение приложено от входа в провод и местом фронта распространяющегося тока? Например,в момент включения на расстоянии 1 м от начала проводника? Если считать распространение поля с конечной скоростью, то разности потенциала на этом метре нет. Ток не должен течь. Чем вы обоснуете величину тока 1 А в момент включения?
Полагаю, привлечение формализма "разность потенциалов"  не поможет найти причину распространения тока. Не попробовать ли нам рассмотреть причину движения тока, сами понимаете, в терминах упругой деформации? Но в этом случае придётся признать инерционность поля электронов. И далее объяснение в терминах классической механики. Если вы отрицаете поля как сущность, то можете ли дать ваше понимание причины тока?   

[Олег Владимирович Лавринович]

Подскажите причину разных результатов.

Причина , я ошибся. У Вас, 10^-6й правильно.
Что касается тока в проводе, то он, явно, не ток электронов, хотя продвижение электронов присутствует. Со скоростью околосветовой,имхо, бежит волна сгущения то ли электронов , то ли разрежения протонов от вошедшего в проводник электрона. Эта волна представляет из себя местное нарушение нейтральности, коллективный заряд, он, этот заряд, может быть любой дробности, в отличие от заряда электрона. Электрон 1,6*10^-19к делает тесноту на входе в провод, а уж волна деформации зависит от массы других причин.
1 ампер в проводнике, это средний, установившийся ток. А при подключении , там разные эффекты коммутации. Для простоты считаем, что мы подключились к идеальному источнику тока.

[в.макаров]

Что касается тока в проводе, то он, явно, не ток электронов, хотя продвижение электронов присутствует. Со скоростью околосветовой,имхо, бежит волна сгущения то ли электронов , то ли разрежения протонов от вошедшего в проводник электрона. Эта волна представляет из себя местное нарушение нейтральности, коллективный заряд, он, этот заряд, может быть любой дробности, в отличие от заряда электрона. Электрон 1,6*10-19к делает тесноту на входе в провод, а уж волна деформации зависит от массы других причин.
1 ампер в проводнике, это средний, установившийся ток. А при подключении , там разные эффекты коммутации. Для простоты считаем, что мы подключились к идеальному источнику тока.

Уважаемый Олег Владимирович! Вы утверждениями бросаетесь как шут горохом. То у вас согласие, что ток есть упорядоченное движение электронов, то это же утверждение отрицаете. И давайте определимся в главном: мы обсуждаем что есть ток. Его распространение вопрос более частный. К сожалению, для меня остаются неясными ваши основные положения, на которых вы делаете утверждения. Можете ли вы их огласить? Тогда и понимать вас будет адекватнее.
Как я вас понимаю, к исходным положениям относите рассмотрение электрических явлений с позиции кулоновских взаимодействий. В том числе и проявление избыточных электронов в проводнике при течении тока (при наличии разности потенциалов на проводнике). То, что в этом случае количество электронов в проводнике увеличенное, по моему мнению, бесспорно. У нас разногласие с величиной этого избытка. О токе в проводе мы можем судить по показаниям амперметра, магнитомера, выделяемому теплу. В каких опытах о токе судят по электроскопу (кулоновские силы)? Полагаю, они должны проявляться, но будут соответствовать весьма малому «избытку» электронов. К любимым вами аналогиям. С водой. Напряжение, сопротивление, ток, провод — эти термины появились в отношении в том числе и воды. При приложении напряжения (механического) к заглушенному с одной стороны трубопроводу количество воды в проводе увеличится в том числе по причине сжимаемости воды. Относительное изменение весьма малое. Но изменение плотности воды по всему объёму. Естественно, в электрическом проводе рассматриваем «сжатие» полей электронов. После распространения волны сжатия в проводе должно быть больше электронов, чем при исходном положении. Если убрать заглушку с трубопровода или соединить электрическую цепь, то потечёт ток. В трубопроводе — воды, в электрической цепи — поля электронов. Полагая, что электроны являются полевыми образованиями. Почему не просто электронов? Потому, что электроны при  их деформации проявляются по-разному. Полагаю также, движение электронов в свободном пространстве и осаждённые на пробном теле проявляются по-разному. В проводе, пожалуй, можно ток  представлять как движение электронов, т. к. магнитное поле при их движении в проводе и свободном пространстве проявляются в одинаковом (или близком по величине) магнитном поле.
Как можно заметить, это достаточно простое объяснение что есть ток на основе классической механики.

[Олег Владимирович Лавринович]

То, что в этом случае количество электронов в проводнике увеличенное, по моему мнению, бесспорно. У нас разногласие с величиной этого избытка.

Электронами , как горохом...
Давайте считать.Арифметика всем известна. Возьмем медный провод сечением 1 мм²длиной 1м , его объем равен 10^-6м3, масса , 8,9*10^-3 кг, молярная масса 63,5г. В нашем проводе, количество молекул(атомов) меди равно 6*10²³*8,9*10^-3=5,34*10²⁰шт.
Число Фарадея Значение числа Фарадея
в системе СИ: F=9,648∙104 Кл/моль, говорит, о том какой заряд надо пропустить через электролит, чтоб высвободить 1 моль вещества. Для меди, для одного моля,63,5*9,648∙10⁴ Кл=6,126*10⁶, а для нашего провода,8,9*6,126*10⁶/63,5=8,3*10⁵Кулон.
делим это на заряд электрона и получаем штуки электронов , предположительно участвующих в передаче тока.Для нашего провода:   Х=8,3*10⁵1,6*10-19=5,1875*10²⁴шт электронов.
Их общая масса составляет:  5,1875*10²⁴*9,1*10-31кг=5,7*10^-8 кг Это масса электронов в   нашей проволоке, которую она  отдает раствору(оценка по диссоциации)  довольно легко , превращаясь в ион меди и который надо компенсировать, чтоб  вернуть этой меди свойства металла.  То есть, это оценка количества и массы  свободных электронов в веществе провода.  Если отдает , то очевидно они могут как-то перемещаться и внутри вещества. Сколько же их  одновременно участвует при 1 ампере в  метровом куске? =9,1*10^-31*(1/300000000)/1,6*10^-19=4,85*10^-20 кг. Вот, эти минус двадцатая и участвуют в переносе энергии, создании якобы, магнитного поля и во всех макроявлениях тока в 1 ампер. Это ничтожная величина. Энергия переносимая ими при скорости 1мм в сеунду ,ничтожна до необнаружимости, не то, что повернуть магнитную стрелку. Значит, не сами электроны медленные , как земляные черви, все это делают, а тот эффект , который они производят в веществе лишь только появляются рядом или проникая в него.