Автор Тема: Задача: подтверждение единственности преобразований Лоренца и всей СТО.  (Прочитано 12617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Откуда взялось "только t"?  Говоря "только t" Вы фактически постулируете абсолютную одновременность. Которая ниоткуда не следует.

Гораздо честнее не постулировать постулаты без нужды. Оставить с самого начала все мыслимые и немыслимиые возможности для преобразований, и посмотреть что останется в конце рассуждений. В силу однородности пространства, мы точно можем сказать, что преобразования - линейные функции по х и t. Но, из их однородности никак не следует абсолютность одновременности. Т.е. Ваша независимость t' от х - это волюнтаризм, желание заранее сузить возможности для получения самого общего вида преобразований, и попытка подсунуть галилеевский постулат об абсолютности одновременности. Тогда мы получим ПГ и только ПГ.


Логические доказательства ошибочности СТО

Данные доказательства базируются  на собственной аксиоматике ИСО и ее свойств, принятой в СТО, как единого пространства-времени ИСО

Аксиома единства пространства-времени ИСО

1. В каждой ИСО существует единое принадлежащее ей пространство и время, охватывающее всю вселенную и одинаковое во всех точках ИСО.
2. Каждое время ИСО имеет текущий момент этого единого времени в котором все процессы в ИСО покоятся, а каждая точка пространства имеет определенные координаты в данной ИСО.

На основе данной аксиомы можно доказать теорему о единстве пространства-времени континуума.


Теорема о единстве пространства-времени континуума

1. Пространство и время континуума едино, так же как пространство и время ИСО.

Доказательство.

1. Доказательство единства времени и событий во всех ИСО.

Все ИСО имеют бесконечную протяженность в пространстве, и пересекаются в каждый момент времени во всех его точках. Ввиду чего, каждая точка одной ИСО является общей точкой в данный момент времени с точками всех других ИСО. Следовательно, событие, происходящее в этой точке (вспышка света), происходит одновременно в сопряженных точках всех других ИСО. То есть является общим событием для всех ИСО. Что устанавливает единство хода времени во всех системах ИСО, если время течет одинаково во всех точках ИСО. Тогда как последнее дано в качестве аксиомы существования ИСО.

Если в точке одной системы задан некий периодический процесс (процесс вспышек света с некоторым малым интервалом), то все вспышки данного света создают такие же синхронные вспышки в других ИСО. Ввиду чего, данные вспышки вследствие взаимного движения ИСО выстраиваются в последовательности пунктиров (траекторий). Но, тем не менее, они могут быть использованы в качестве синхронизированных часов. Вследствие чего, часы в любой ИСО идут одинаковым образом, не зависящим от скорости движения системы.

2. Доказательство единства точек, а так же величин отрезков и фигур во всех ИСО

Если в некоторой ИСО существует отрезок, то вследствие общности его точек с другими ИСО в любой момент времени, этот отрезок является единым в любой момент времени для всех ИСО. Так же, поделив данный отрезок на N  частей, мы создадим его метрику. Поэтому, вследствие единства точек метрики во всех ИСО, данный отрезок, как и его метрика (измерение) будет едино во всех ИСО. Из чего следует, что отрезки и фигуры являются общими для всех ИСО, и их геометрические характеристики не зависят в любой момент времени от относительной скорости данных ИСО. То есть, пространство едино для всех ИСО в текущий момент времени.

Следствие из 1 и 2 пункта

Следствие 1.

Из этих двух соотношений, возникает единство пространства и времени во всех системах. Время идет одинаково во всех системах. Тогда как пространство, отрезки и фигуры тождественны по всех системах. Тогда как траектории движения тел не являются одинаковыми во всех системах, так же как и траектории движения точек. Данные траектории являются относительными, при абсолютности пространства, времени и событий в нем.

Таким образом, используя аксиому СТО относительно свойств ИСО в СТО, мы доказали абсолютность пространства и времени событий во всех ИСО. Что равносильно доказательству ошибочности СТО и ее 2 постулата. А так же ошибочности представлений о зависимости хода времени и расстояний от движения ИСО.
« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 21:03:45 от A_Abramovich »

Большой Форум


Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Все дело в том, что в природе преобразований Лоренца нет. А есть преобразования Галилея, и векторное сложение скоростей. Именно об этом говорят все эксперименты.

Как раз наоборот: галилеевское сложение скоростей, таки, противоречит наблюдениям. Что может быть хуже для физической теории, чем опровергающий эксперимент? Что теперь подумают читатели о других Ваших высказываниях по теме?

Абрамович, зачем Вы написали утверждение противоречащее наблюдениям?  "=?
« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 21:25:55 от ER* »

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12312
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Типичная речь троечника.
заметь. что с тобой о правильности твоих формул ВООБЩЕ НИКТО НЕ СПОРИТ.
весь форум не врубается о чём ты гутаришь.
все троечники?
   

Этого просто не может быть! Альты - и ничего не понимают. Всем известно, что альты - очень просвещённые и знающие любую область науки люди. А, уж, линейная алгебра для них - вообще семечки. Вот, кто ты после этого? Ты ползучий скрытый релятивист, Милянцев!
ты лучше бухти про твою С. которая может быть любая. как ты заявил.
в том числе равна скорости звука!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


========================
твоя С не имеет никакого отношения к скорости света.

более того.
твоя С должна быть применима и для других скоростей.
в часности для звука.
где ПЛ не выполняются.
так что выкинь свой винегрет.
в общем, ты сел в лужу братан.
 8*@~ 8*@~ 8*@~
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

На основе данной аксиомы можно доказать теорему о единстве пространства-времени континуума.

Предлагается другая аксиома:

Абрамович не парит в СТО.

На основе данной аксиомы можно доказать теорему об имманенто присущей альтам тупости. :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
заметь. что с тобой о правильности твоих формул ВООБЩЕ НИКТО НЕ СПОРИТ.
весь форум не врубается о чём ты гутаришь.
все троечники?

Заметим, не я это сказал. :)
   
Цитировать
ты лучше бухти про твою С. которая может быть любая. как ты заявил.
в том числе равна скорости звука!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

твоя С должна быть применима и для других скоростей.
в часности для звука.

Кому должна? Некто Милянцев жаждует, что бы скорость звука была инвариантной. Хотеть не вредно.  "=?

Милянцев, почему ты жаждуешь, чтобы скорость звука была инвариантом? Как давно ты заметил, что у тебя появилось такое желание?  "=?
« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 21:09:19 от ER* »

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12312
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Кому должна? Некто Милянцев жаждует, что бы скорость звука была инвариантной. Хотеть не вредно.  Милянцев, почему ты жаждуешь, чтобы скорость звука была инвариантом? Как давно ты заметил, что у тебя появилось такое желание?
я хочу?
о чём ты?
это же ты весь форум насмешил что С может быть любой!!!!
даже отрицательной!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

вот круто ты в лужу сел братан.
 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
я хочу?
о чём ты?
это же ты весь форум насмешил что С может быть любой!!!!
даже отрицательной!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

вот круто ты в лужу сел братан.
 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~ 8*@~

В твоём возрасте, Милянцев, порa бы уже научиться отличать понятия "может быть" и "есть".

Милянцев, зачем ты пишешь херню?  "=?

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2176/-934
  • Пол: Мужской

   
ты лучше бухти про твою С. которая может быть любая. как ты заявил.
в том числе равна скорости звука!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Красный цвет использует только модератор.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Предлагается другая аксиома: Абрамович не парит в СТО.На основе данной аксиомы можно доказать теорему об имманенто присущей альтам тупости. :)

Нет, так не пойдет. Вы видимо не поняли сказанного. А речь идет о граничных условиях.

В вашем выводе формул Лоренца относительно времени и отрезков длины, вы забыли привести граничное условие. Тогда как в физике всегда важны граничные условия, иначе будут возникать различные неудобные, неприемлемые решения, в виде отрицательного количества яблок, отрицательных длин, масс и так далее. Выше я привел вам граничное условие.

То есть в качестве граничных условий нужно принять такие коэффициенты, чтобы они удовлетворяли преобразованиям Галилея. Тогда как общее решение о нелинейном преобразовании отрезков и промежутков времени, не соответствует граничным условиям. Когда вы примете правильные граничные условия (единство времени всех систем и одинаковость отрезков в них), то получите преобразования Галилея, и ничего больше.

Тогда как существование граничных условий следует из существования единого времени и пространства каждой отдельной ИСО. Из этой аксиомы единства пространства времени ИСО принятой в СТО вытекают граничные условия, о которых я написал выше: единое время и единое пространство всех ИСО.

Тогда как вы в вашем выводе формулы преобразований Лоренца пренебрегли этими граничными условиями. Ввиду чего, у вас получилось противоречие с изотропностью пространства и времени в континууме, а значит и в каждой отдельной ИСО. Если вы понимаете логику этих рассуждений. Если не понимаете, тогда другое дело. 

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈


Когда вы примете правильные граничные условия (единство времени всех систем и одинаковость отрезков в них), то получите преобразования Галилея, и ничего больше.

Безусловно, Вы правы. Если ввести дополнительный постулат об абсолютности одновтеменности, то получим ПГ. Внезапно. Только зачем заранее ограничивать наши преобразования? Не честнее, всё же, не вводить заранее никаках ограничений, применить постулаты однородности/изотропности + принцип относительности, и просто посмотреть какой вид примут преобразования? Ваше желание добавить к предложенным нами четырём постулатам (П1 - П4) ещё и пятый (об абсолютности одновременности) - это волюнтаризм, и не более того.

Цитировать
Тогда как существование граничных условий следует из существования единого времени и пространства каждой отдельной ИСО. Из этой аксиомы единства пространства времени ИСО принятой в СТО вытекают граничные условия, о которых я написал выше: единое время и единое пространство всех ИСО.

Да, да. Введём аксиому об абсолютности одновременности, и тогда, конечно, получим преобразование с абсолютной одновременностью. Какой неожиданный поворот! :)

Цитировать
Тогда как вы в вашем выводе формулы преобразований Лоренца пренебрегли этими граничными условиями. Ввиду чего, у вас получилось противоречие с изотропностью пространства и времени в континууме,

И вы готовы показать, что полученные нами преобразования нарушают нами же введённый постулат П2 об изотропности пространства? Сами ввели, сами нарушили. Хорошо же вы думаете об оппнентах... :)

Цитировать
Если вы понимаете логику этих рассуждений. Если не понимаете, тогда другое дело.

Увы, понимаю. Логика у Вас такая: -А, давайте, запостулируем абсолютную одновременность и получим ПГ. -А, почему мы должны это постулиривать? -Так, это же аксиома!

 "=?

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Дано:

\( \star \) Инерциальное движение неотличимо от покоя.

\( \star \) Пространство изотропно и однородно, время однородно.

Показать, что преобразования координат при такой начальной аксиоматике будут преобрзованиями Лоренца. Доказать единственность таких преобразований.


Вы забыли упомянуть о предельной инвариант-скорости, которую решили запихнуть внутрь галилеевых преобразований.
Но нужно ли так делать?

Пусть будет предельный инвариант скорости, не возражаю.

Только введем его иначе, в триединство "пространство/время/масса": 

x` = x0 - vt0
t` = t0
m` = m0/sqrt{1 - v2/C2}.

И волки целы, и овцы сыты  g<g
« Последнее редактирование: 18 Март 2019, 22:39:18 от zzcw »
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Более того, появляется плоть.... как же без неё-то?
Время есть, координата есть, скорость есть - но это ни к чему не относится....главного-то - "мяса" - и нету.
Ни у Галилея, ни у Лоренца, ни даже у ER-a из 21 века.  Непорядок.

А плоть должна быть, чОрт побери! Без неё ни доплера, ни аберрации, ничего толком не будет.
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Вы забыли упомянуть о предельной инвариант-скорости, которую решили запихнуть внутрь галилеевых преобразований.
Но нужно ли это делать?

Вот, Вы сами и ответили. Не нужно. Вы из крайности в крайность. То хотите как Абрамович, что бы я добавил постулат об абсолютной одновременности, то, наоборот - явно релятивистский постулат о существовании инвариантной скорости. Почему Вам не нравится когда всё "по чесноку"? Никаких ограничений заранее, и потом посмотрим что получится. Получилось, что инвариантная скорость возникает из весьма классических постулатов однородности/изотропности + ПО. Что ж теперь поделать? Просто примите, и распишитесь.

Цитировать
Предлагается альтернативный вариант, триединство "пространство/время/масса": 

x` = x0 - vt0
t` = t0
m` = m0/sqrt{1 - v2/C2}.

И волки целы, и овцы сыты  g<g

m - это уже динамика. Вы утверждаете, что чисто кинематическая теория движения невозможна?

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Вы забыли упомянуть о предельной инвариант-скорости, которую решили запихнуть внутрь галилеевых преобразований.
Но нужно ли так делать?

Пусть будет предельный инвариант скорости, не возражаю.

Только введем его иначе, в триединство "пространство/время/масса": 

x` = x0 - vt0
t` = t0
m` = m0/sqrt{1 - v2/C2}.

И волки целы, и овцы сыты  g<g

Данное утверждение неверно.

m` = m0/sqrt{1 - v2/C2}

Изменяется не масса, а сила действующая на тело.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=599366.0

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Да, да. Введём аксиому об абсолютности одновременности, и тогда, конечно, получим преобразование с абсолютной одновременностью. Какой неожиданный поворот!

Я вам дал точное доказательство одновременности событий во всех ИСО в рамках СТО. Следовательно, предположение о существовании неких иных преобразований не учитывает чего-то очень существенного. А именно, единство существования континуума и тел в нем. Из ваших преобразований возникает отсутствие единства времени и расстояний для разных ИСО. А значит возникает та сама ШИЗОФРЕНИЯ, которой вы стремитесь избежать. Так как представление о том, что событие происходит не одновременно в разных ИСО и говорит о наличии данной физической шизофрении. То есть, вы просто непоследовательны в ваших выводах. Описываемый вами континуум не обладает изотропностью пространства и времени для РАЗНЫХ  систем отсчета. То есть вы описываете не изотропный континуум, с нелинейно изменяющимися отрезками и временем в разных ИСО. В таком континууме невозможны одинаковые наблюдения событий из разных ИСО так как время и пространство не изотропно в континууме. То есть вы нарушаете вводимое вами же условие изотропности времени и пространства. Отсюда и возникают преобразования Лоренца, как нелинейные преобразования, связанные с инвариантной скоростью. Но, наличие такой скорости противоречит логике относительности перемещений. То есть введение данной скорости, вообще вне логики.
 

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Вот, Вы сами и ответили. Не нужно. Вы из крайности в крайность. То хотите как Абрамович, что бы я добавил постулат об абсолютной одновременности, то, наоборот - явно релятивистский постулат о существовании инвариантной скорости. Почему Вам не нравится когда всё "по чесноку"? Никаких ограничений заранее, и потом посмотрим что получится. Получилось, что инвариантная скорость возникает из весьма классических постулатов однородности/изотропности + ПО. Что ж теперь поделать? Просто примите, и распишитесь.

m - это уже динамика. Вы утверждаете, что чисто кинематическая теория движения невозможна?

Вы же ранее утверждали, что именно классика требует инвариант-скорости. Или уже забыли? Перечитайте свои посты.

"Теория движения" чего? .....вот именно.
Третье уравнение в ПЛ не "вписывалось", ибо выпадало из системы.

А в ПГ третье ур-е вписывается, т.к. уравнения ПГ никакой системы не образуют. Пространство существует само по себе, никак не влияя на время, время также есть самостоятельная сущность (причем не зависящая от скорости).  Масса (как мера энергии) от скорости-таки зависит (если зависит). Если не зависит, то вместо массы никто не запрещает указать Е  - энергию. Без неё уж точно никуда.

 
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Я вам дал точное доказательство одновременности событий во всех ИСО в рамках СТО.

Да, И это Ваше точное доказательство такое: заранее не декларировать абсолютность одновременности - есть шизофрения. Отличное научное доказательство.  "=?

Цитировать
То есть вы описываете не изотропный континуум

Зачем Вы это второй раз повторили, но так и не продемонстрировали каким образом полученные нами преобразования нарушают нами же (sic!) введённый постулат об изотропности пространства?

И, конечно, Вам не составит никакого труда алгебраически продемонстрировать, как с помощью полученных преобразований, можно различть напавление вдоль и против оси координат. Я просто уверен, что вы можете это алгебраически продемонстрировать. Ну, не может же Рабинович что-то заявить, и не смочь свои слова доказать.   "=?
« Последнее редактирование: 19 Март 2019, 00:50:48 от ER* »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Масса (как мера энергии) от скорости-таки зависит (если зависит). Если не зависит, то вместо массы никто не запрещает указать Е  - энергию. Без неё уж точно никуда.

Релятивистские преобразования энергии и массы взялись из неверных представлений об отсутствии изменения сил в э/м взаимодействиях. Однако эти силы имеют квантовый характер, и зависят от эффекта доплера, изменяющего длину волны и частоту квантовых взаимодействий.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=599366.new#new

Поэтому, на самом деле нет никаких преобразований массы и энергии, а есть преобразование э/м силы действующей на массу и заряд. По этой причине, всякие представления об релятивистском изменении массы и энергии принципиально неверны. Так как порождены неверными представлениями о силе.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Блин, это переливание из пустого в порожнее, бессмысленный спор с альтами.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Вы же ранее утверждали, что именно классика требует инвариант-скорости. Или уже забыли? Перечитайте свои посты.

Конечно, утверждал и утверждаю. Но, я не вижу никакой связи. Причём тут мое заявление?

Цитировать
"Теория движения" чего? .....вот именно.

Материальной точки. Вы в школе решали задачки про "из пункта А в пункт Б"? Представляю как вы донимали училку. "Марья Ивановна, а почему в задачке масса автобуса не указана?" :)

Если физика неспособнa описать кинематическое равномерное и прямолинейное движение, то это не физика, а какая-то беспомощная хЕромантия. :)
« Последнее редактирование: 19 Март 2019, 10:04:40 от ER* »