Автор Тема: Силы инерции  (Прочитано 2794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46007
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #100 : 24 Февраль 2019, 19:51:08 »
А можно, чтобы понять вашу позицию, я вам задам вопрос, который задаю всем сторонникам сил инерции.

Давайте для простоты сведём взаимодействующие тела до одной частицы.

Итак навстречу летят два протона и, разумеется, взаимодействуют. Где здесь сила инерции?
Следует предположить деформацию протонов. Нет деформации ,нет и сил упругости-инерции, нет и взаимодействия.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Re: Силы инерции
« Ответ #100 : 24 Февраль 2019, 19:51:08 »
Загрузка...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #101 : 24 Февраль 2019, 19:59:39 »
Следует предположить деформацию протонов. Нет деформации ,нет и сил упругости-инерции, нет и взаимодействия.
Да, конечно. Любая сила сопровождается упругой деформацией. Так, собственно, и происходит процесс взаимодействия - кинетическая энергия через силу ускорения передает энергию потенциальной - упругости. А та в свою очередь снова передает энергию в кинетическую форму - снова движение. И т.д. В волне этот циклический процесс идет непрерывно, передавая энергию по волноводной среде.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #102 : 24 Февраль 2019, 20:17:45 »
А можно, чтобы понять вашу позицию, я вам задам вопрос, который задаю всем сторонникам сил инерции.

Давайте для простоты сведём взаимодействующие тела до одной частицы.

Итак навстречу летят два протона и, разумеется, взаимодействуют. Где здесь сила инерции?
Два параллельных протона притягиваются, как притягиваются   два прямых проводника силой Ампера. Протоны притягиваются силой Лоренца.
Сила инерции возникает при торможении протона силой Кулона при достаточном сближении их.  Потому пучок протонов само фокусируется .в ускорителях.
Сила инерции равна тормозной силе Кулона.
При столкновении, сила инерции равна    \( \frac {d\vec {mV}}{dt} = \vec {ma} \)
Производная вектора \( \vec {mV} \)  дает вектор  в том же направлении движения, то есть по ходу к стенке.

По третьему  закону с какой силой инерции протон врежет по абсолютно жесткой стенке. что эквивалентно столкновению двух масс на скорости сближения 2V, с такой силой стенка врежет по протону, может расколоть его на части.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #103 : 24 Февраль 2019, 20:19:03 »
А позвольте уточнить, Вы считаете, что при их взаимодействии сил вообще не возникает? Или просто имеете претензии к их другому названию?
 Вот ударяется мяч в стену. Вначале стена ускоряет его отрицательным ускорением до нуля, затем сила упругости, накопившая потенциальную энергию, высвобождает ее, ускоряя мяч в обратную сторону. Все эти ускорения - результат силы воздействия стены на мяч F=ma. Но по 3-му закону, у этой силы есть сила противодействия - мяч давит с такой же силой на стену. Это и есть сила инерции.
 При столкновении двух мячей (или частиц) этот процесс симметричен. Силы те же, но с позиции каждого взаимодействующего объекта их названия разные.  Но название - вещь условная, точно так же, как классификация в 3-м ЗН сил "действие" и "противодействие". Какую силу как называть - зависит от позиции наблюдателя.

Меня просто интересует, что именно вы понимаете под силами инерции? Дело в том, что во время дискуссии люди понимали под этим совершенно разные вещи
1) фиктивные силы в НеИСО и в Даламбере
2) синоним силы на другое тело
3) Сила, которая двигает тело вперёд при торможении, когда силы тяги нет
4) произведение  ma во втором законе Ньютона
5) Механизм Хиггса ....

Если силы особой природы, то тогда я с вами не соглашусь.

Если это просто синоним силы с которой один протон действует на другой, то у меня нет возражений, против этого, кроме одного. Об этом ниже.
Или, например, если шар налетает на пружину и сжимает её, то силу с которой шар действует на пружину, можно назвать силой инерции, поскольку её возникновение связано с инерцией шара.
Однако, по природе это сила электромагнитная (сила упругости). Как и между протонами.

Вот я и спросил. Ваш ответ я понял.

У вас сила инерции - синоним, поскольку по природе взаимодействие мяча и стенки упругое (электромагнитное).

Я признаю, что так её называть можно, но не одобряю, поскольку это вносит путаницу. Причины:
1) Решение задач  в неИСО и по Даламберу подразумевают под силой инерции другое. Там это сила на САМО тело, а не на другое.
2) Термин "сила" подразумевает, возможность её действия на само тело
3) Создается впечатление, по аналогии с силой гравитации и э-м силой, что сила инерции - сила особой природы, что неверно.

Поскольку использование термина "сила инерции" в таком контексте необязательно (удар мяча о стенку рассматривается без её упоминания), то я считаю, как преподаватель. его использование нежелательным.

P.S. Как видите, Дачник использует трактовку №3, которую современная физика считает принципиально неверной.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2019, 20:21:13 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #104 : 24 Февраль 2019, 20:26:15 »
Да, конечно. Любая сила сопровождается упругой деформацией.
Ох не любая.
Бывает так не упруго  покарежет перед машины.
Это когда сила превышает предел упругости.


Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #105 : 24 Февраль 2019, 20:51:27 »
Все эти ускорения - результат силы воздействия стены на мяч F=ma.

...стена ускоряет мяч... отрицательным ускорением... (")

Цитировать
Но по 3-му закону, у этой силы есть сила противодействия - мяч давит с такой же силой на стену. Это и есть сила инерции.
(")  мяч своей силой инерции насилует стену... у которой силы инерции не оказалось...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #106 : 24 Февраль 2019, 21:02:26 »
Или, например, если шар налетает на пружину и сжимает её, то силу с которой шар действует на пружину, можно назвать силой инерции, поскольку её возникновение связано с инерцией шара.
  дожили...  инерция стала источником энергии...
 
(")

Шар приобрёл энергию  не из своей инерции, а из рук, запустившего его...
Кинетическая энергия шара совершает работу (по определению!!!) против силы упругости (ЭМ) пружины...

Вы, Алекспо, не зря обеспокоены состоянием науки в России...  :-[
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46007
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #107 : 24 Февраль 2019, 21:22:40 »
Ох не любая.
Бывает так не упруго  покарежет перед машины.
Это когда сила превышает предел упругости.
Корежит, превышен предел прочности или устойчивости формы. Все равно и при корежении те же процессы, сжатие сжатого, гнутие гнутого. Поместить между бамперами мешок с водой, так там давление подскочит. Давление тоже сестра упругости. По сути , то же самое.  Впрочем с уточнением согласен. Любая сила , следствие деформации.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2019, 21:26:41 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Силы инерции
« Ответ #108 : 24 Февраль 2019, 21:28:53 »
... если шар налетает на пружину и сжимает её, то силу с которой шар действует на пружину, можно назвать силой инерции, поскольку её возникновение связано с инерцией шара.
...


СЛАВА научному богу - принципу причинности, и материи божьей - материи!!!  :)
Alexpo наконец понял реальность существования сил инерции!!! :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Силы инерции
« Ответ #109 : 24 Февраль 2019, 21:32:13 »
Любая сила , следствие деформации.

А, поскольку, свободное движение в поле гравитации деформации не вызывает, то никакой силы притяжения и нет. И никакого грав. поля, соответственно, тоже нетy. А движение в поле гравитации - не более чем геометрические следствия, да, Лехман? :)

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #110 : 24 Февраль 2019, 21:35:20 »
А движение в поле гравитации - не более чем геометрические следствия...
... упругости...   :#*
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Силы инерции
« Ответ #111 : 24 Февраль 2019, 21:42:01 »
Как видите, Дачник использует трактовку №3, которую современная физика считает принципиально неверной.
https://school-science.ru/5/11/34481
При полном торможении колесо блокируется и происходит рассеивание энергии в месте контакта покрышки с дорогой. В случае экстренного торможения на горизонтальной дороге, движущей силой является сила инерции автомобиля, а основной силой сопротивления движению является суммарная тормозная сила всех колес.

Не надо говорить за всю современную физику.
Читайте что пишет школьникам school-science. (Школьная  наука)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46007
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #112 : 24 Февраль 2019, 21:45:22 »
А, поскольку, свободное движение в поле гравитации деформации не вызывает, то никакой силы притяжения и нет. И никакого грав. поля, соответственно, тоже нетy. А движение в поле гравитации - не более чем геометрические следствия, да, Лехман? :)
Так получается, если не множить сущности.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Силы инерции
« Ответ #113 : 24 Февраль 2019, 21:50:08 »
Так получается, если не множить сущности.

Получается ОТО. Альты топят за ОТО. Неожиданный поворот. :)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #114 : 24 Февраль 2019, 21:59:23 »
По третьему  закону с какой силой инерции протон врежет по абсолютно жесткой стенке. что эквивалентно столкновению двух масс на скорости сближения 2V, с такой силой стенка врежет по протону, может расколоть его на части.
Так а я о чем?
А заменяя термины "упругость" на "силы кулона", говорят практически о том же. Все валентные силы, порождающие упругость, сродни силе Кулона. Правда, Кулоном описаны макромасштабы. В микромасштабе  эти же силы проявляют волнообразоность - с явно выраженными максимумами и минимумами, порождая дискретность квантовых эффектов.
Меня просто интересует, что именно вы понимаете под силами инерции? Дело в том, что во время дискуссии люди понимали под этим совершенно разные вещи
Насчет "фиктивности" сил инерции Даламбера я уже вполне,
по-моему, однозначно высказался.
У Ньютона есть инерция тела, которая в отсутствии внешних сил движет тело равномерно прямолинейно. Никаких сил при этом нет.
А вот при воздействии на тело оно сопротивляется такому воздействию. Тогда и возникает сила инерции, приложенная не к этому телу, а противодействующая.
Даламбер обратил внимание, что все силы взаимодействия всегда можно замкнуть внутри системы взаимодействующих тел. Сама система (ее центр масс) как единое целое при этом будет лететь равномерно и прямолинейно, то есть вести себя как единый объект, летящий по 1-му ЗН при нулевых силах. То есть можно формально замкнуть все силы "на нуль" внутри системы связанных тел. Для этого надо учитывать и силы инерции: они вовсе не "фиктивны". Просто суммирование всех сил в одной точке ЦМ системы условно - все силы действуют на разные части системы. "Фиктивно" собирание их в одной точке для суммирования.
)
 3)Сила, которая двигает тело вперёд при торможении, когда силы тяги нет
Торможение - то же ускорение, только с минусом. Тормозит тело сила тормоза. А сила инерции - давит на тормоз, а не на тело.
А, поскольку, свободное движение в поле гравитации деформации не вызывает, то никакой силы притяжения и нет.
Эйнштейн, однако, считал гравитацию "деформацией пространства". Сейчас все чаще говорят о "деформации физического вакуума", стыдливо прикрывая оплошность отказа от Эфира. А по сути, все деформации - это статика изменения напряженностей силовых полей взаимодействий. Только разные поля "деформируются" в разных масштабах. Гравиполе - не исключение.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #115 : 24 Февраль 2019, 22:08:03 »
дожили...  инерция стала источником энергии...
 Шар приобрёл энергию  не из своей инерции, а из рук, запустившего его...
Так как энергия никуда не исчезает, то и не появляется "ниоткуда". Кидающий мяч взял эту энергию из куска мяса или съеденной булочки, где она была в виде химических связей. Но кидая, передал ее мячу, то есть кинетической энергии (инерции). При взаимодействии, несомненно, источником энергии является инерция. Сила - процесс передачи энергии, она передалась упругости.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46007
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #116 : 24 Февраль 2019, 22:11:03 »
Получается ОТО. Альты топят за ОТО. Неожиданный поворот. :)
ОТО?  Все постулатные теории не верны, но факты, связанные с силами и ускорением, говорят сами за себя. Если слушать. Или выдумывать сущности и связывать их в сложную постулатноалгоритмическую конструкцию вплоть до бозонов Хигса. По мне, так надо с простейшего начинать. Я, первый это понял, за мной придут и другие.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46007
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1922/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Силы инерции
« Ответ #117 : 24 Февраль 2019, 22:21:42 »
А, поскольку, свободное движение в поле гравитации деформации не вызывает, то никакой силы притяжения и нет. И никакого грав. поля, соответственно, тоже нетy. А движение в поле гравитации - не более чем геометрические следствия, да, Лехман? :)
Еще один аргумент. Если действовать каким-то полем одновременно на все частицы тела, то деформации не будет и противодействуюих ускорению сил упругости ,тоже. То есть, в таком поле тело будет набирать мгновенно любую возможную скорость . Такого мы никогда не наблюдали. Летающие тарелки не в счет. Так что, нет сил, действующих на свободно падающее тело. Иначе, оно бы пробило землю насквозь. Ни о каких 9,8 речи бы не шло. Мгновенно охрененная скорость.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Силы инерции
« Ответ #118 : 24 Февраль 2019, 22:43:58 »
нет сил, действующих на свободно падающее тело. Иначе, оно бы пробило землю насквозь. Ни о каких 9,8 речи бы не шло. Мгновенно охрененная скорость.
Ну Вы и наворотили. Есть движение с ускорением g, значит есть и сила mg. Эта сила - гравитация.
Она, кстати, выполняет немалую работу - по разгону тела. Которая при падении метеорита раскидывает грунт и нагревает его.
Никаких "фиктивностей", фиктивны могут быть только знания в головах мудрецов...
Нет любимой Вами внутренней деформации, это да. Когда она есть, внутри деформируются ЭМ поля связей в микромасштабе. А здесь есть деформация гравитационного поля - в другом масштабе полей, но есть.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Силы инерции
« Ответ #119 : 24 Февраль 2019, 22:44:59 »
ОТО? 

Получается она. В ОТО сил гравитации нет, полей нет, а есть только чисто геометрические эффекты.

.... отменяет силу притяжения падающего тела. Какая там сила, если нет деформации? Эффект сокращения расстояния между свободно падающим телом и поверхностью, чисто геометрический, относительный.

В чём отличие? :)

Большой Форум

Re: Силы инерции
« Ответ #119 : 24 Февраль 2019, 22:44:59 »
Loading...