Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[MrMister]

Тот факт что население массово не приветствовало и ненавидело советскую власть,и не какие-то там буржуи и помещики,а простые люди.

Почему большевики победили в гражданской войне и многочисленных интервенциях?
В Великой Отечественной Войне?
Ведь народ же эти победы делал, под руководством большевиков

Почему монархисты победили в отечественной войне 1812 года ?
Почему Русь к началу 20 века превратилась в огромную империю с новыми территориями?
Ведь народ же эти победы делал,под руководством монархистов

Как вы знаете я не монархист. Просто показываю нелепость рассуждений коммунистов и их "логику".

[А. Ю. Экономов]

Экономов, Шолохов то известное письмо Сталину писал - то же с подачи Абвера? Или МИ-6?

Шолохов писал о конкретных событиях,  читай его письмо внимательно, оно не доказывает масштаб бедствия.

И ответ Сталина прочитай.

[Самир]

Экономов, Шолохов то известное письмо Сталину писал - то же с подачи Абвера? Или МИ-6?

Шолохов писал о конкретных событиях,  читай его письмо внимательно, оно не доказывает масштаб бедствия.

И ответ Сталина прочитай.

Так тогда надо спорить именно о масштабах, а не о самом факте голода с ужасными последствиями на юге России и на Украине - это совсем другое дело.
То, что сейчас политики, особенно на Украине, наживая себе политический капитал приводят какие-то нереальные цифры, да еще и забывая при этом о не меньшем голоде в поволжье, на Дону, вообще в черноземье - так это дело их совести, точнее, ее отсутсвия. Но то, что голод и смерти от голода в эти годы БЫЛИ, и их было много - это уже другое.

[MrMister]

Я отрицаю ложь о масштабе этого бедствия и делаю это доказательно.

Это хорошо когда все доказательства на руках и есть полный объем точненькой информации. Сейчас Экономов выложит точную цифру-реальную,правдивую- погибших от голода.

Я говорю о доказанном обмане, а не о том, что дам цифры. Ты незнаком с логикой

Ну и ладно -это хорошо вы меня подловили. Действительно,вы не говорили что дадите цифры.
Тогда сделаем так. Задаю вам вопрос - Экономов,а каковы были масштабы этого бедствия ? Проинформируйте,пожалуйста,дайте достоверные цифры погибших. Так логично ?
Кстати у вас есть варианты ответа :
-дать цифру
-сказать что цифры не знаете и это вообще неважно
-сказать что знаете,но не скажите

[А. Ю. Экономов]

Тот факт что население массово не приветствовало и ненавидело советскую власть,и не какие-то там буржуи и помещики,а простые люди.

Почему большевики победили в гражданской войне и многочисленных интервенциях?
В Великой Отечественной Войне?
Ведь народ же эти победы делал, под руководством большевиков

Почему монархисты победили в отечественной войне 1812 года ?
Почему Русь к началу 20 века превратилась в огромную империю с новыми территориями?
Ведь народ же эти победы делал,под руководством монархистов

Как вы знаете я не монархист. Просто показываю нелепость рассуждений коммунистов и их "логику".

Ты показываешь отсутствие у тебя логики, через применение недопустимой аналогии, сравнивая многовековые процессы и десятилетия. Но, если посмотреть философски, то советский проект, всегда присутствовал в народных чаяниях, оттого и был принят большинством.

И восприятие Есениным, Ленина - как спасителя, дороже стоит, чем твой лепет.

[Солнце]

...Трагедия 1932-33 гг. – это трагедия не только для селянства Украины. Это беда и трагедия всех зерновых районов Советского Союза. Голод сразил все основные районы, где проходила насильственная сплошная коллективизация. Это были зерновые районы: Нижнее, Среднее Поволжье, Южный Урал, особенно Кубань, Северный Кавказ.
...
А уже в первый же год коллективизации, в 1930-м году для крестьян поставили задачу – дать под хлебозаготовки 1 млрд. 375 млн. тонн хлеба. То есть почти в 2,5 раза больше! Это колоссальная нагрузка на крестьян! Действительно, крестьяне должны были заботиться о фуражном зерне, посевном зерне, нужно было также кормить свои семьи. А городу нужны были, во-первых, мясо и хлеб, а, во-вторых, необходимы новые технологии. Платить за эти технологии можно было только одним – хлебной валютой. Вот эту хлебную валюту Сталин готов был получить ценой каких угодно жертв. Поэтому удар пришелся в основном на хлебные районы. И Украина пострадала больше всех, потому что именно Украина была житницей Советского Союза. Вот у меня данные тех времен. Хлебозаготовки на Украине составляли более 40% всех хлебозаготовок всего тогдашнего Советского Союза. На втором месте – Северный Кавказ, потом идет Центрально-Черноземная Область (но там, как уже было сказано, погодные условия были лучше), далее - Нижнее Поволжье, Средняя Волга, Урал – и т.д. Так же пострадал Казахстан – как основной мясной район тогдашнего Советского Союза. В том году больше всех жертв было не среди украинцев, а среди казахов. Почти миллион казахов погибло в то время. Никакого этногеноцида не было! Это все спекуляция на костях! Так же как цифры, которые ничем не подтверждены, но выдаются как данность. Не было 10 млн. жертв, погибших в Украине! Все ведущие ученые мира, занимающиеся этой проблемой, знают, сколько людей приблизительно стали жертвами голода - 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине. В этом можно не сомневаться, и сегодня по этому вопросу спора нет. И Кульчицкий молчит. Ведь он сам прекрасно знает и сам давал изначально цифру 3,2 млн жертв. А сейчас на глазах спекулирует, выдвигает совершенно фантастическую идею, что против Украины велась война, потому что Украина и только Украина могла разрушить сталинский режим. Но это абсолютная фантастическая чушь, высосанная из пальца. Или его аргументы с заградительными отрядами! Заградотряды были на Северном Кавказе. Заградотряды в Украине были не только по границе России, но и по границе районов. Те 86 районов, которые украинское руководство занесло в так называемую «черную доску» - с населением 4млн, и все погибли. А вот в Черниговской области не было заградотрядов. И в ряде других областей не было заградотрядов. По жертвам мы можем сравнить различные районы. Луганская область очень пострадала. А там мы знаем, было достаточно много донских казаков. Этнос в данном случае не играл роли. Война шла против крестьянства. Зачем? Мы уже говорили. Для того, чтобы подчинить, полностью подчинить себе крестьянство, и только такое крестьянство могло бы обеспечить скоростную индустриализацию.
http://www.rmc.org.ua/actions/tyqios/

Да, хёрстова и нынешняя оранжевая пропаганда число жертв в Украине завысили вчетверо, до 15 млн... Но 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине в 1932-33 г.г. - огромные, страшные цифры!

[MrMister]

Я думаю ,что с голодомором в СССР все уже ясно.
Последний аккорд хотелось бы поставить перепиской Шолохова со Сталиным
Письмо Шолохова заслуживает того, чтобы его процитировать.
«Это не отдельные случаи загиба, – писал Шолохов, – это узаконенный в районном масштабе “метод” проведения хлебозаготовок»
Какие еще доказательства требуются для тезиса о «терроре голодом»? Правитель воюет с собственным народом, и сам в этом признается.

Lap, вы же этой цитатой доказал обратное, что Советская Власть очень обеспокоилась проблемой. И надо бы было вам процитировать и первое письмо Сталина.
Обратите на фразу "районного масштаба", это не область и тем более не республика

Да,железная коммунистическая логика,тут не поспоришь. Только вам в голову не приходило что Шолохов пишет не исследование проблем голода или коллективизации в СССР,а письмо в котором говорит именно о том что он сам знал и видел ? И не более. Но значит ли это по коммунистической логике что если Шолохов знал и писал только об одном районе,это означает что в других районах,областях или республиках этого не могло быть ?

[Самир]

Но, если посмотреть философски, то советский проект, всегда присутствовал в народных чаяниях, оттого и был принят большинством.

1, Почему же только в одной стране?
2. Отчего оказался, в конечном счете, провален?
3. А, может, в "народных чаяниях" всегда было вот это: "грабь награбленное"?

И восприятие Есениным, Ленина - как спасителя, дороже стоит

Есенин, к сожалению, пил много...

[А. Ю. Экономов]

Я отрицаю ложь о масштабе этого бедствия и делаю это доказательно.

Это хорошо когда все доказательства на руках и есть полный объем точненькой информации. Сейчас Экономов выложит точную цифру-реальную,правдивую- погибших от голода.

Я говорю о доказанном обмане, а не о том, что дам цифры. Ты незнаком с логикой

Ну и ладно -это хорошо вы меня подловили. Действительно,вы не говорили что дадите цифры.
Тогда сделаем так. Задаю вам вопрос - Экономов,а каковы были масштабы этого бедствия ? Проинформируйте,пожалуйста,дайте достоверные цифры погибших. Так логично ?
Кстати у вас есть варианты ответа :
-дать цифру
-сказать что цифры не знаете и это вообще неважно
-сказать что знаете,но не скажите

Не полностью логично.

Цифру упоминал автор стать "Ложь о голодоморе":

Число погибших в голодные 32-33 годы преувеличено просто чудовищно. Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода – Земсков, которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но для Царской России — это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение).

Кроме того, в 30-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона. Из-за ухудшения условий жизни в результате «перестройки» Россия сейчас столько же теряет за год, но опять же речь не об этом. Почему это произошло и кто в этом виноват в те годы?
*
Ищи уточнение у Земскова.
*
Точная цифра, если исходить из принципиального разоблачения антисоветствующих подонков, несущественна - несколько сот тысяч, и даже миллион, это - не 7-9 миллионов.

И не "ловил" я тебя, ты сам справляешься...

[А. Ю. Экономов]

Я думаю ,что с голодомором в СССР все уже ясно.
Последний аккорд хотелось бы поставить перепиской Шолохова со Сталиным
Письмо Шолохова заслуживает того, чтобы его процитировать.
«Это не отдельные случаи загиба, – писал Шолохов, – это узаконенный в районном масштабе “метод” проведения хлебозаготовок»
Какие еще доказательства требуются для тезиса о «терроре голодом»? Правитель воюет с собственным народом, и сам в этом признается.

Lap, вы же этой цитатой доказал обратное, что Советская Власть очень обеспокоилась проблемой. И надо бы было вам процитировать и первое письмо Сталина.
Обратите на фразу "районного масштаба", это не область и тем более не республика

Да,железная коммунистическая логика,тут не поспоришь. Только вам в голову не приходило что Шолохов пишет не исследование проблем голода или коллективизации в СССР,а письмо в котором говорит именно о том что он сам знал и видел ? И не более. Но значит ли это по коммунистической логике что если Шолохов знал и писал только об одном районе,это означает что в других районах,областях или республиках этого не могло быть ?

Могло, да не было...

[MrMister]

Я думаю ,что с голодомором в СССР все уже ясно.
Последний аккорд хотелось бы поставить перепиской Шолохова со Сталиным
Письмо Шолохова заслуживает того, чтобы его процитировать.
«Это не отдельные случаи загиба, – писал Шолохов, – это узаконенный в районном масштабе “метод” проведения хлебозаготовок»
Какие еще доказательства требуются для тезиса о «терроре голодом»? Правитель воюет с собственным народом, и сам в этом признается.

Lap, вы же этой цитатой доказал обратное, что Советская Власть очень обеспокоилась проблемой. И надо бы было вам процитировать и первое письмо Сталина.
Обратите на фразу "районного масштаба", это не область и тем более не республика.
Подонков, которые допускали эти преступления осудили. С ними постоянно боролись, а задавить их получилось только в памятные 1936-37 гг.

Правильно ли мы вас понимаем Яго? Когда были плохие дела на местах -то виноваты только те кто на местах,вашими словами подонки. Хоть и коммунистами числились. А власть хорошая и тут нипричем -и общего вектора и тона действий для своих опричников не задавала и нереальные нормы сбора зерна не устанавливала. Вообще хорошая и пользовалась поддержкой народа. Ну малость эта поддержка на штыках держалась,но это мелочь.
А вот как успехи -наука,космос,победа в войне -то тут власть как раз причем и это именно ее заслуга в том что успехов достигли. Под мудрым и чутким руководством. Так?

[MrMister]

А, может, в "народных чаяниях" всегда было вот это: "грабь награбленное"?

И до сих пор встречается. Психлогия хапка. Присем мне понравились рассуждения одного простого работяги -он когда на региональных выборах было несколько кандидатов,сказал так -все одинаковые,но проголосую за нынешнего,он уже успел хапнуть,а новые придут и начнут хапать по новой.
А один работяга ругал власть,мол ворье,вешать их надо. Но потом сказал что если бы сам стал депутатом, то в первую очередь подумал бы о себе и прихватил что плохо лежит.

[Самир]

Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение).

То есть как это: "небольшое отношение" к Гражданской войне??!

Не будь советской власти и ее общественного строя - не было бы гражданской войны, а, возможно, и Отечественной...

Точная цифра, если исходить из принципиального разоблачения антисоветствующих подонков, несущественна - несколько сот тысяч, и даже миллион, это - не 7-9 миллионов.

То есть, к примеру, МИЛЛИОН, умерших от ГОЛОДА - это - так, ерунда?

[А. Ю. Экономов]

Но, если посмотреть философски, то советский проект, всегда присутствовал в народных чаяниях, оттого и был принят большинством.

1, Почему же только в одной стране?
2. Отчего оказался, в конечном счете, провален?
2. А, может, в "народных чаяниях" всегда было вот это: "грабь награбленное"?

И восприятие Есениным, Ленина - как спасителя, дороже стоит

Есенин, к сожалению, пил много...

1. Не в одной.
2. Предательство мрази в руководстве.
3.  Народ был вполне ограблен, как и сейчас властной сволотой.

О том, что Есенин, написал эти строки под кайфом, сведений не имею.

И, вообще, затронутые тобой вопросы уже обсуждались, а для глухих - обедню два раза не служат.

[Ольга]

, а, возможно, и Отечественной...

Не согласна

[Савоська]

Не будь советской власти и ее общественного строя - не было бы гражданской войны, а, возможно, и Отечественной...

Пардон, прокомментируйте пожалуйста это утверждение.

[Радомир.]

Опять двадцать пять, где велосипед
в СССР жратва всегда была по талонам а хлеб весь импортный

По талонам она была только с конца 70х. И то, я че-то помню талоны только на сливочное масло. Кроме того, насколько язнаю, рожь выращивают только в России. Как-же ее могли нам импортировать?!!

Ну это уже обожравшийся чувак. Для него голод это отсутствие в свободной продаже сервелата, ветчины, икорки и ананасов!
Голодающие! При СССР хлеб по 10-20 копеек за батон, молоко 20 копеек, жри и поправляйся.... В столовке комплексный обед 60 копеек для голодающих Лапов и Мистеров!

[Радомир.]

Так озаботилась, что преступления вылазят наружу,что поставила заград отряды в районах, и довела до логического конца,до людоедства, эти письма как раз говорят ,что власть обо всем знала на высшем уровне,вероятно потому и Тухачевского с якиром расстреляли,свидетели-исполнители. во бщем на Укоаине умерло от голода 2млн, казахстан- 2млн, Россия -3 млн
Люстрацию для комунистов надо было вводить сразу в 91
сейчас бы вопросов таких не возникало

Ну, тогда уж начинать чевстовать Гитлера, как злейшего врага комунистов
Как вам Гитлер,милейший? По ненависти к комунистам вы с ним на одном поле

[Савоська]

Ну это уже обожравшийся чувак. Для него голод это отсутствие в свободной продаже сервелата, ветчины, икорки и ананасов!

Ага. Ис устрицами тогда были перебои. Блин... Как-же мы выжили-то тогда, без устриц-то?!!

[MrMister]

Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона. Из-за ухудшения условий жизни в результате «перестройки» Россия сейчас столько же теряет за год, но опять же речь не об этом

Теряет каким образом ? Одно дело когда у вас отобрали последнее зерно. Или постучали ночью в дверь и кинули в тюрьму или в Сибирь. Тут у вас свободы выбора нет. А если после перестройки кто-то начал пить сверх меры,то у них-то свобода выбора была.
То что произошло с перестройкой в стране - да много проблем. Но как сторонники коммунизма считают "потери" от "перестройки и ухудшений условий жизни" -это гипер-приувеличение. Что значит от ухудшения условий жизни ? -голод,есть нечего ? Но тут на форуме народ не из Аргентины и сказки про миллионы загнувшихся от голода после перестройки слушать не станет. И не стоит забывать что перестройку сделали именно так как сделали КПССники.