Автор Тема: о нашем понимании света: ошибки, знание, представление.  (Прочитано 7291 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Горячие финские парни-и у сторонников волновой природы света как и у корпускулярной есть куча аргументов за и против. Пора бы прийти к мысли что природа света ни та ни другая...
Это "классики"  бредогоны начала 20 века каждый тянули одеяло на себя и старались втиснуть свет кто в корпускулы кто в волны и когда аргументы были все исчерпаны приняли за основу корпускулярно-волновую теорию света.
Пока не представляю истинную природу света,  не хватает времени и желания рассмотреть все аргументы и собрать всё в кучку-может у кого то другого получиться? Тока не у тех кто спорит с пеной у рта...
Согласен с вами. Не имея представления о свете и желания рассматривать аргументы не стоит утверждать, что свет и волны и частицы. Тем более, что такое утверждение давно занесено в учебники. И цель нашего обсуждения показать возможную ошибочность некоторых принятых и надёжно усвоенных утверждений. К сожалению, у вас для этого нет ни времени ни желания. Потому вряд ли стоит прислушиваться к вашему утверждению о возможности прийти к одной из парадигм света.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Заодно можно объяснить, как это требовал Каравашкин, интерференцию с поляризованным светом. А объяснение простое: частицы с одинаковой поляризацией слабо, т. е. ещё слабее чем при неполяризованном свете, взаимодействуют — вот и не образуются группирования частиц, нет явления «интерференция».
Каравашкин прав, утверждая, что интерференционная картина не образуется при сравнении волн света с ортогональной поляризацией. Представление для света с причиной взаимодействия на основе ориентации спинов сравниваемых лучей может служить аналогия с зацеплением шестерёнок  с параллельными осями и перпендикулярными. Грубое, но для представления может быть полезным. Для волнового варианта ортогональное сложение Е и Н полей приводит к вполне определённой волне с развёрнутыми Е и Н полями относительно исходных. Почему эти волны не образуют интерференционные картины - попробуйте осмыслить сказанное в учебниках. Но в любом случае следует исходить из доказанности наличия ЭМ волн.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Горячие финские парни-и у сторонников волновой природы света как и у корпускулярной есть куча аргументов за и против. Пора бы прийти к мысли что природа света ни та ни другая...
Чтобы понимать что к чему, не стоит лгать самому себе. Все аргументы у волновой концепции. Она полностью способна описать все оптические эффекты, а вот корпускулярная концепция не может обойтись без своих голимых дуализмов, чуть что переходя на термины волновой концепции. Так за кем аргументы, если не врать, конечно?
Ну, а то, что корапускулярники хамят борзо, фокусы, спутанности ищут, так от этого суть не меняется.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
понятно
спорте дальше
 не буду мешаца  +@-
Вот и позиция... Если не продавливается своё, то там хоть потоп. А через время вылезете на соседней теме и будете свои пёрышки чистить как ни в чём ни бывало и всех в дураки записывать... Хороша "позиция", удобная для собственного гонора...  +@-
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Чтобы понимать что к чему, не стоит лгать самому себе. Все аргументы у волновой концепции. Она полностью способна описать все оптические эффекты, а вот корпускулярная концепция не может обойтись без своих голимых дуализмов, чуть что переходя на термины волновой концепции. Так за кем аргументы, если не врать, конечно?
Действительно, не стоит лгать самому себе. Одно дело декларировать возможности описать оптические явления, другое - описать аргументированно. Конечно, без вранья. Попробуем на простом.
На линии находятся два рядом расположенных  когерентных  источника света. На некотором удалении от источников на экране видим полосатую картину. Можем даже пометить их расположение. Отодвинем от линии один из источников на половину волны света (в терминах волновой теории света). Т.е. расстояния источников от экрана имеют разницу в длине пути на 0,5 длины волны. Изменят ли линии своё положение на экране? Мой ответ: не изменят. Ваш ответ?

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Действительно, не стоит лгать самому себе. Одно дело декларировать возможности описать оптические явления, другое - описать аргументированно. Конечно, без вранья. Попробуем на простом.
На линии находятся два рядом расположенных  когерентных  источника света. На некотором удалении от источников на экране видим полосатую картину. Можем даже пометить их расположение. Отодвинем от линии один из источников на половину волны света (в терминах волновой теории света). Т.е. расстояния источников от экрана имеют разницу в длине пути на 0,5 длины волны. Изменят ли линии своё положение на экране? Мой ответ: не изменят. Ваш ответ?
Конечно, изменят. И по поводу лжи самому себе... С какого бодуна Вы использовали длину волны для двух когерентных источников? Какова длина волны у корпускул?  */8$
« Последнее редактирование: 10 Март 2020, 20:32:00 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Действительно, не стоит лгать самому себе. Одно дело декларировать возможности описать оптические явления, другое - описать аргументированно. Конечно, без вранья. Попробуем на простом.
На линии находятся два рядом расположенных  когерентных  источника света. На некотором удалении от источников на экране видим полосатую картину. Можем даже пометить их расположение. Отодвинем от линии один из источников на половину волны света (в терминах волновой теории света). Т.е. расстояния источников от экрана имеют разницу в длине пути на 0,5 длины волны. Изменят ли линии своё положение на экране? Мой ответ: не изменят. Ваш ответ?
Ответ Ньютона:
Цитировать
Что самый свет не есть вещество, доказывается 
явлением интерференции. Луч света от некоторого источника
разделяют известными оптическими способами на две 
части и эти части, после того как ими пройдены неравные
пути, заставляют снова соединиться на экране. Если
одну половину луча загородить, то другая упадет на
экран и осветит его, но если обе части упадут на экран,
то в некоторых частях экрана покажутся темные места,
доказывая этим, что из двух частей луча одна 
уничтожила действие другой.
Но ведь нельзя же предположить, чтобы два тела, 
положенные рядом, могли уничтожить друг друга; 
следовательно, свет не может быть веществом.
Логика понятна?
Учитесь ДУМАТЬ у Ньютона.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Конечно, изменят. И по поводу лжи самому себе... С какого бодуна Вы использовали длину волны для двух когерентных источников? Какова длина волны у корпускул?
Ваш ответ не совпадает с наблюдаемым явлением при двух лучах с разным путём. Классический пример - зеркала Ллойда: картина не зависит от разности пройденных путей лучей.
Ваш ответ соответствует при наблюдении волн в средах. В них наблюдается названная Юнгом интерференция. Опыт Ллойда показывает на неправомочность рассматривать свет как волны. Мы можем рассмотреть много других "интерференционных" опытов со светом, в котором наблюдаемая картина не будет соответствовать предсказаниям волновой теории.
По поводу лжи. Вы правы, только с бодуна можно частицам света приписывать волновые свойства. Свет есть частицы и в рассматриваемом опыте взаимодействие частиц, в результате которого частицы распределились в полосатой картине, не имеет значения, какое расстояние они прошли до их совместного полёта. И рассмотренный опыт показывает адекватность результата при объяснении света как частиц. Волновое объяснение оказывается ложным. А кто из нас делал предсказание на основе волновой теории? Или вам дали неправильную подсказку "из зала"?

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Ответ Ньютона:
Цитировать
Что самый свет не есть вещество, доказывается 
явлением интерференции. Луч света от некоторого источника
разделяют известными оптическими способами на две 
части и эти части, после того как ими пройдены неравные
пути, заставляют снова соединиться на экране. Если
одну половину луча загородить, то другая упадет на
экран и осветит его, но если обе части упадут на экран,
то в некоторых частях экрана покажутся темные места,
доказывая этим, что из двух частей луча одна 
уничтожила действие другой.
Но ведь нельзя же предположить, чтобы два тела, 
положенные рядом, могли уничтожить друг друга; 
следовательно, свет не может быть веществом.
Логика понятна?
Логика не понятна. Кто придумал присваивать термин "интерференция" к световым картинам в опытах, подобным сложению волн на воде? И. Ньютон или Т. Юнг?

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Цитата: в.макаров от 10 Март 2020, 11:01:54
"Поляризация света — свойство света, в результате которого векторы напряженности электрического и магнитного полей световой волны ориентируются в плоскости, параллельной плоскости, в которой свет распространяется."
Где здесь фундаментальные ошибки?
Фундаментальной ошибкой является рассмотрение света ка ЭМ волн с её векторами напряжённости Е и Н полей. Относительно приведенного определения. Как понимать плоскость, в которой свет распространяется? Сколько плоскостей можно провести через линию, указывающую направление распространения света?

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Ваш ответ не совпадает с наблюдаемым явлением при двух лучах с разным путём. Классический пример - зеркала Ллойда: картина не зависит от разности пройденных путей лучей.
Во-первых, и у зеркал Ллойда зависит.
"Интерференционная картина в опыте Ллойда, как и в других случаях, вызвана тем, что в каждую точку экрана световые лучи от источников света S и S1 приходят в разной — но сохраняющейся во времени — фазе. При этом, в тех точках, куда лучи света приходят в фазе, различающейся на четное число π, наблюдаются максимумы интерференционной картины. В тех же точках, куда лучи света приходят в фазе, различающейся на нечетное число π, наблюдаются минимумы интерференционной картины"
Зеркало Ллойда
Во-вторых, и главное - Вы не ответили на вопрос. С какого бодуна у Вас появилась длина волны для корпускул?  %%+/
« Последнее редактирование: 11 Март 2020, 13:10:07 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Фундаментальной ошибкой является рассмотрение света ка ЭМ волн с её векторами напряжённости Е и Н полей. Относительно приведенного определения. Как понимать плоскость, в которой свет распространяется? Сколько плоскостей можно провести через линию, указывающую направление распространения света?
Судя по Вашей реплике, Макаров, Вы даже не знаете, что такое плоскость поляризации, а "ошибки" бодро фантазируете, которые просто символизируют Ваше собственное незнание
"Плоскость поляризации, плоскость, проходящая через направление распространения линейно поляризованной электромагнитной волны (см. Поляризация волн, Поляризация света) и направление колебаний электрического вектора этой волны. П. п. поляризатора совпадает с П. п. пропускаемых им волн (лучей) света."
БСЭ
А причина Вашего "непонимания" проста - неспособность объяснить плоскость поляризации у корпускул, но очень хочется такое-эдакое загнуть, встав на пьедестальчик в позу Кисы и объявив всех дураками...  %%+/
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Подожду ответа от Каравашкина
Какой ответ вы ожидаете от Каравашкина? Может быть позволите себе смелость рассматривать свет как частицы?Основание для этого есть: в опытах свет проявляет себя как частицы. Следовательно, к нему применимы классические законы движения. В том числе такие как угол падения равен углу отражения, скорость при падении равна скорости отражения. Даже только с использованием этих свойств можно объяснить многие известные "интерференционные" опыты с зеркалами, с прохождением света через оптические среды. Как могли заметить, я никому не "втюхиваю" свою теорию. Об свете достаточно много знаний. В том числе и ложных. От ложных избавиться достаточно просто: не применять знания, полученные при рассмотрении света как волн. Отпадёт необходимость в бесконечных спорах о пространстве, необходимом для распространения света как волн. Достаточно представления о реальном пространстве с известными свойствами. Т. е. о межзвёздной среде. Оно не идеально пустое, но его заполнение позволяет распространяться частицам света на огромные расстояния. А где не позволяет, то там мы и не видим свет. Просто как в бане. Вот веник, а вот место, к которому он прикладывается. Или чуть сложнее.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Какой ответ вы ожидаете от Каравашкина? Может быть позволите себе смелость рассматривать свет как частицы?
Пока что от моих вопросов линяете, Макаров и дюже борзо..  +@-
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Судя по Вашей реплике, Макаров, Вы даже не знаете, что такое плоскость поляризации, а "ошибки" бодро фантазируете, которые просто символизируют Ваше собственное незнание
"Плоскость поляризации, плоскость, проходящая через направление распространения линейно поляризованной электромагнитной волны (см. Поляризация волн, Поляризация света) и направление колебаний электрического вектора этой волны. П. п. поляризатора совпадает с П. п. пропускаемых им волн (лучей) света."
Согласен, незнание моё безгранично. С определениями вы можете спорить с их авторами. Мои представления о поляризации света не содержат представление о свет-волна. Вы так и не смогли защитить волновую концепцию с её Е и Н полями и этим подрываете мою надежду на  возможное доказательство волновой парадигмы.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Пока что от моих вопросов линяете, Макаров и дюже борзо.
"... я сам обманываться рад!"

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Я так понимаю, что Горин своей темой о не(?)вращающейся Луне дал старт конкурсу тем под общим девизом
"Докажи мне что я дурак"
О бесперспективности таких затей писал еще Марк Твен

Тем не менее, это увлекательное и азартное времяпровождение, повышающее рейтинг просмотров, в котором можно поучаствовать при наличии хорошего противогаза от пердлов:

ваше представление о поляризации соответствует принятому определению: "Поляризация света — свойство света, в результате которого векторы напряженности электрического и магнитного полей световой волны ориентируются в плоскости, параллельной плоскости, в которой свет распространяется."

Относительно приведенного определения. Как понимать плоскость, в которой свет распространяется? Сколько плоскостей можно провести через линию, указывающую направление распространения света?

Только законченный дурак неизлечимый гений из всех принятых определений поляризации света выберет именно такую, в которой  допустили оплошность, и будет задавать об этом дурацкие вопросы и делать дурацкие выводы, вместо того, чтобы посмотреть другие формулировки, более однозначные, правильные и понятные, например в той же Вики
Поляризация волн
Цитировать
Поляриза́ция волн — характеристика поперечных волн, описывающая поведение вектора колеблющейся величины в плоскости, перпендикулярной направлению распространения волны.
или в физэнциклопедии
поляризация света
Цитировать
ПОЛЯРИЗАЦИЯ СВЕТА - физ. характеристика оптич. излучения, описывающая поперечную анизотропию световых волн, т. е. неэквивалентность разл. направлений в плоскости, перпендикулярной световому лучу.
в добавок к тому, что привел Каравашкин из БСЭ.



« Последнее редактирование: 11 Март 2020, 18:34:18 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Каравашкин прав, утверждая, что интерференционная картина не образуется при сравнении волн света с ортогональной поляризацией.  Представление для света с причиной взаимодействия на основе ориентации спинов сравниваемых лучей может служить аналогия с зацеплением шестерёнок  с параллельными осями и перпендикулярными. Грубое, но для представления может быть полезным. Для волнового варианта ортогональное сложение Е и Н полей приводит к вполне определённой волне с развёрнутыми Е и Н полями относительно исходных. Почему эти волны не образуют интерференционные картины - попробуйте осмыслить сказанное в учебниках.

Аналогия спина с зацеплением шестеренок - это конечно пердл законченного гения.

И Каравашкин НЕ прав, утверждая, что интерференционная картина НЕ образуется при сложении волн света с ортогональной поляризацией.
В учебниках могут подвирать насчет проблем с пучками поляризованного света (подразумевая традиционные затруднения с интерференцией от двух РАЗНЫХ источников света даже с одинаковой поляризацией, и тем более с разной), хотя в учебниках по радиоэлектронике подобных поляризационных ограничений на радиоволны вообще не встречается.

Я осуществлял интерференцию света в ОБЪЕМНОМ аналоге интерферометра Маха-Цандера

Свет, подающийся в интерферометр от лазерного светодиода с коллиматором=расширителем пучка (не показано), разделяется на два канала.
В каждом канале три зеркала, закрепленные одной плите.
Плита с зеркалами одного канала параллельна плите с зеркалами другого канала, обе перпендикулярны подаваемому в прибор пучку.
Три зеркала в каждом канале поворачивают свет последовательно в трех перпендикулярных (базисных) направлениях, причем в каждом канале - в разной последовательности.
При боковом (не нормальном) отражении света от зеркала изменяется поляризационная характеристика пучка (а свет лазерной указки изначально имеет определенную линейную поляризацию).
Поэтому после троекратного переотражения в ортогональных направлениях выходные пучки параллельны (почти параллельны - для получения инт.полос), но имеют поляризацию, перпендикулярную один другому - тем не менее пучки складывались, давая интерференционную картину.

Кстати, образцово-показательная работа поляризационного светофильтра ( в Вики по той же ссылке) вовсе не говорит о невозможности интерференции ортогонально поляризованных пучков света.

Так что никаких проблем у волновой электро-магнитной теории света в области поляризации нет, по крайней мере в макроскопических экспериментах, и корпускулярно-спиновая трактовка в этом деле не имеет никаких отличительных преимуществ.
« Последнее редактирование: 11 Март 2020, 19:12:44 от meandr »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Логика не понятна. Кто придумал присваивать термин "интерференция" к световым картинам в опытах, подобным сложению волн на воде? И. Ньютон или Т. Юнг?
Я именно так и подумал - не способен ты мыслить логически.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Согласен, незнание моё безгранично. С определениями вы можете спорить с их авторами. Мои представления о поляризации света не содержат представление о свет-волна. Вы так и не смогли защитить волновую концепцию с её Е и Н полями и этим подрываете мою надежду на  возможное доказательство волновой парадигмы.
8*@~
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Большой Форум