О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Александр45]

Или Вы штрихом обозначили неподвижную СО? Тогда формула (2) как бы верна, но тогда неверна Ваша формула (3) - во-первых, там тогда должен быть плюс, а во-вторых v в этой формуле все равно НЕ обнуляется, ибо это скорость СО друг относительно друга.

Штрихом я обозначаю движущуюся ИСО К'. И формулы (2) и (3) обе верны, но противоречат друг другу. В этом и есть противоречие СТО. А объясняется это противоречие тем, что они обе верны только при использовании ОО, а в моем эксперименте нет разноместных часов с ОО-синхронизацией, т.е. нет релятивистской поправки \(∓\frac {xV}{c^2}\). Но поправка эта обнуляется потому, что часы К имеют в ИСО К координату равную нулю, так как на протяжении всего эксперимента неизменно находятся в начале координат.

[Александр45]

И вообще следует понять простую вещь: преобразования Лоренца и вообще СТО нужны для того, чтобы и сам ход, и расчеты любого физического явления не зависли от системы отсчета. В механике для этого хватало преобразований Галилея. А вот в электродинамике уже было установлено, что скорость излучателя не добавляется к скорости излучаемых ЭМ-волн, и пришлось перейти к преобразованиям Лоренца, чтобы результат наблюдений оставался независимым от выбора системы отсчета.

Для чего и как создавалась СТО мне известно. Вы правильно заметили про независимость всех физических процессов от системы отсчета. Только в этой теме рассматривается случай, когда ПО нарушается в механике. 

Понятно? Если тело прибыло из пункта А в пункт Б, то оно это сделало в любой системе отсчета. Если элетромагнитное поле как-то там действует на пробный заряд, то оно именно так и никак не иначе действует на него в любой системе отсчета. Именно с учетом этого составлены были преобразования Лоренца и вообще СТО. И это работает!

Найдите в этой теме упоминание о электромагнитном поле и пробных зарядах! Здесь СТО спасовала перед чисто механическим экспериментом.

Посему просто умиляют недотепы, путающиеся уже в механике СТО (напомню еще раз, что она создавалась под нужды электоДИНАМИКИ), и горделиво так объявляющие собственные глупости ошибками СТО!

В приведенном эксперименте СТО спасовала перед механикой и этого достаточно, чтобы усомниться в ее корректности. Так что недотепы все-таки в кое-чем правы!

Хотя есть и полукровки вроде Валава, который осилил механику СТО, но не дорос еще умом до релятивистской электродинамики...

А толку в том, что Вы разбираетесь в релятивистской электродинамике, если не можете разнести в пух и прах механику этой темы! А вот Vallav, например, именно в релятивистской механике продвинулся дальше Вас и даже нашел еще одно противоречие в эксперименте этой темы. Правда он считает, что защитил СТО, а на самом деле его вариант расчета показал, что ИСО К' и ИСО К движутся относительно друг друга с разными скоростями.

[Александр45]

Александр, я Вам даже больше скажу: замедлению времени из-за скорости СО сопутствует уменьшение масштаба расстояния, так что движущееся тело окажется в одних и тех же точках пространства, из какой бы СО Вы за ним и за другими системами отсчета не наблюдали. Такая вот у нас, в нашем мире физика

Вы бы лучше объяснили, почему в эксперименте исходного поста экспериментальные точки А и В' находятся на разном расстоянии от начала координат при одинаковой по величине относительной скорости V. И почему, если точки А и В' будут находиться на одинаковом расстоянии от начала координат (расчет Vallav), то относительная скорость обеих ИСО будет разной?

Надеюсь, не надо дополнительно разьяснять, что уменьшение масштаба означает большее пройденное расстояние в этом новом масштабе?

Для нашего случая еще как надо!!!
Объясните мне: какой рисунок, из двух приведенных ниже, соответствует СТО?

[Milyantsev]

Синхронные часы показывают одинаковое время одновременно

естественно.

[Milyantsev]

Ну, что разговаривать с таким лжецом? Значит наклонная плоскость времени в штрихованной ИСО - физическое время? Ни стыда, ни совести... 

там эфирный ветер дует. с+v.
по этой причине наклонная плоскость времени в штрихованной ИСО - физическое время!!!

[Kulikov2000]

А Вам не видно, где противоречие? А если эти формулы записать по другому?
Δt′Δt=1γ         (2)
t′t=γ       (3) - при начальных условиях, где t′0=t0=0, Δt′=t′−t′0=t′, а Δt=t−t0=t, то t′t=Δt′Δt .
Теперь понятно? Ведь γ≠1γ! В этом и заключается противоречие этих формул.

Вот что даёт математика, если мозги отключить!
Еще раз: Δt это масштаб времени, и он определяется по одному и тому же процесссу. Чем больше этот масштаб, тем меньше будет значение t. Вы же, при заданных Вами условиях, попадете в разные моменты времени в выбранных Вами СО в том смысле, что начавшись синхронно, рассматриваемый Вами процесс закончится не синхронно в Ваших "чудесных" СО, а этого быть не может.

[Kulikov2000]

В самой настоящей СТО, где продольная длина  движущихся стержней Δl′=Δl(1−V2c2)−−−−−−−√  (1), отрезки времени сокращаются Δt′=Δt(1−V2c2)−−−−−−−√ (2).

Медленно: берем двое часов и настраиваем их пока еще в неподвижной СО так, чтобы секунда в одних часах четко соответствовала секунде в других, и тут пофиг, каким образом часы эти отсчитывают одну секунду: одно это колебание маятника или это один акт ядерного излучения.

А потом запускаем вторые часы (K') со скоростью v относительно СЕБЯ, то есть, мы смотрим на них из системы К. И видим, что секунда (один такт) часов К' теперь не совпадает с нашей, а равна 1/SQR(1-v^2/c^). То есть, из-за скорости К' часы там стали тикать реже, чем те, которые остались у нас. Время там замедлилось - его эталонные интервалы стали там больше.

А вот теперь запускаем процесс, например, пролета линейки неподвижной в системе К', мимо такой же линейки в нашей системе К. Разумеется, объективно в обоих системах этот процесс закончится одномоментно, но что мы увидим в этот момет (конца процесса) на часх К'? Мы увидим то, что они насчитали МЕНЬШЕ секунд, ибо у них каждая секунда стала больше.

Я понятно излагаю?

Вы же тупо обнуляете v, то есть останавливаете систему К', причем именно ТУПО, не обнуляя это же v в лоренц-факторе. При v=0 лоренц-фактор равен 1, но Вы реально видите ошибку в том, что t/1=t*1...

Таки лучше пасите телят

[Kulikov2000]

Для нашего случая еще как надо!!!
Объясните мне: какой рисунок, из двух приведенных ниже, соответствует СТО?

Разумеется, верхний, который а). В системе К' уменьшился масштаб, то есть, из-за наличия V каждый метр стал там короче, чем с системе К, и поэтому координата в системе К' получает большее значение. Например, координата штриха при х на Вашем рисунке в системе К' составляет 9,5, а в системе К координата примерно 7.

Что тут неясного?

Если Вы теперь отправите этот штришок при х с постоянной скоростью в начало координат системы К', он (штришок) изменит свою большую в системе К' координату за меньшее количпство секунд по часам К', и в итоге окажется ровнехонько в той же точке, которую даст расчет в системе К, где нет Лоренц-фактора.

Более того, если Вы дадите штришку этому некий электрический заряд, а в начало координат системы К' поместите пробный, то благодаря преобразованиям Лоренца Вы получите одинаковый результат их взаимодействия, хотя в системе К Вы будете видеть магнитную составляющую этого взаимодействия, а в системе К' магнетизма не будет видно.

"Ось така х.йня, малята!", как выразился однажды дед Панас

[Kulikov2000]

В приведенном эксперименте СТО спасовала перед механикой и этого достаточно, чтобы усомниться в ее корректности. Так что недотепы все-таки в кое-чем правы!

А какая формула не спасует, если в числитель подставить v=0, а в знаменатель нет?
Какая теория не спасует, если полагать систему отсчета движущейся, но принимать ее скорость за ноль, причем не везде, а местами? Кто ж и что ж не спасует перед глупостью?

К слову, Ваш рисунок б) тоже соответствует СТО, но в случае V=0.

[sergey_B_K]

там эфирный ветер дует. с+v.
по этой причине наклонная плоскость времени в штрихованной ИСО - физическое время!!!

Прямо сдувает время.... Напрочь!  В штрихованной ИСО сдувает по отношению нештрихованной, а в нештрихованной по отношению к штрихованной

[Kulikov2000]

Александр, бесплатный предпраздничный совет

Если Вы реально хотите засрать мозги себе и людям в простейших вопросах механики СТО, просто перейдите от линейных координат в системе К' к сферическим в системе К. Ведь даже простое указание, что видимый из неподвижной системы координат движущийся эллипс является геометрическим местом точек, равноудаленных от центра, способно повергнуть в трепет неокрепшие мозги!

А формулы преобразований там такие получатся, что не каждая птица долетит бо середины!

С наступающими всех!

[severe]

А, если на протяжении нулевого отрезка, тогда пускай не тикают. Сказали бы сразу.

Нулевой отрезок времени \( t_1-t_2=0 \) преобразуется по ПЛ  в ненулевой отрезок времени
\( t'_1-t'_2=\gamma (t_1-t_2-(v/c^2)x_1+(v/c^2)x_2)=\gamma ((v/c^2)x_2-(v/c^2)x_1)=\frac{\gamma v}{c^2}(x_2-x_1) \).
Этим всё сказано - пока там часы тикают, здесь не тикают, потому что на протяжении нулевого отрезка времени часы не тикают. А расстояние \( x_2-x_1 \) можно взять сколь угодно большим.

[severe]

А потом запускаем вторые часы (K') со скоростью v относительно СЕБЯ, то есть, мы смотрим на них из системы К. И видим, что секунда (один такт) часов К' теперь не совпадает с нашей, а равна 1/SQR(1-v^2/c^). То есть, из-за скорости К' часы там стали тикать реже, чем те, которые остались у нас. Время там замедлилось - его эталонные интервалы стали там больше.

Эталонные интервалы - это единицы измерения времени. Итак, секунда движущихся часов в гамма раз больше секунды покоящихся.
ПЛ для времени небезразмерны, слева там стоят секунды движущихся часов, справа - секунды покоящихся. Запишем это в явном виде
\( t'[сек']=\gamma (t-(v/c^2)x)[сек] \)
\( t'\gamma [сек]=\gamma (t-(v/c^2)x)[сек] \)
\( t' [сек]=(t-(v/c^2)x)[сек] \)
\( t'=t-(v/c^2)x \)

[sergey_B_K]

Эталонные интервалы - это единицы измерения времени. Итак, секунда движущихся часов в гамма раз больше секунды покоящихся.
ПЛ для времени небезразмерны, слева там стоят секунды движущихся часов, справа - секунды покоящихся. Запишем это в явном виде
\( t'[сек']=\gamma (t-(v/c^2)x)[сек] \)
\( t'\gamma [сек]=\gamma (t-(v/c^2)x)[сек] \)
\( t' [сек]=(t-(v/c^2)x)[сек] \)
\( t'=t-(v/c^2)x \)

Да, что там релятивистский абсурд перебирать? Физические процессы совсем иные, как и их проявление. Только удивляет, что продолжают упорно жонглировать их формулами, игнорируя решения. "Вам нужны шашечки или ехать?"

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:56:04
А Вам не видно, где противоречие? А если эти формулы записать по другому?
\(\frac {\Delta t'}{\Delta t}=\frac {1}{\gamma}\)         (2)
\(\frac {t'}{t}=\gamma\)       (3) - при начальных условиях, где \(t'_0=t_0=0\), \(\Delta t'=t'-t'_0=t'\), а \(\Delta t=t-t_0=t\), то \(\frac {t'}{t}=\frac {\Delta t'}{\Delta t}\) .
Теперь понятно? Ведь \(\gamma≠\frac {1}{\gamma}\)! В этом и заключается противоречие этих формул.

Вот что даёт математика, если мозги отключить!
Еще раз: Δt это масштаб времени, и он определяется по одному и тому же процесссу. Чем больше этот масштаб, тем меньше будет значение t. Вы же, при заданных Вами условиях, попадете в разные моменты времени в выбранных Вами СО в том смысле, что начавшись синхронно, рассматриваемый Вами процесс закончится не синхронно в Ваших "чудесных" СО, а этого быть не может.

Не надо пенять на математику, что в нее заложили,  то и получили. Правильные исходные данные - правильные и результаты при правильном использовании математических законов и правил.

Во-первых, Δt в нашем случае это не масштаб времени, а всего лишь отрезок времени в ИСО К.

Во-вторых, в моем случае в начальный момент часы К и К' находятся в одной точке, т.е. событие одноместное и одновременность здесь ни при чем, т.е. ни ОО, ни АО не используются.

В-третьих, все остальные события, т.е. отметка точки А и отметка точки В', являются событиями одноместными, так как в нашем случае происходят по одним часам и в разные моменты времени.

В-четвертых, где Вы увидели в моих постах утверждение, что отметки точек  А и В', закончились или должны закончиться одновременно?

Мой совет. Начинайте с критики исходного поста. А Вы встряли в спор со средины, где в основном обсуждаются вопросы далекие от темы.

[Kulikov2000]

Эталонные интервалы - это единицы измерения времени. Итак, секунда движущихся часов в гамма раз больше секунды покоящихся.
ПЛ для времени небезразмерны, слева там стоят секунды движущихся часов, справа - секунды покоящихся. Запишем это в явном виде
t′[сек′]=γ(t−(v/c2)x)[сек]
t′γ[сек]=γ(t−(v/c2)x)[сек]
t′[сек]=(t−(v/c2)x)[сек]
t′=t−(v/c2)x

И? Замедленные скоростью (или гравитацией, к слову) часы показывают меньшее значение времени, то есть, отстают от неподвижных. Удивляет, как сложно это понять некоторым.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:17:33
В самой настоящей СТО, где продольная длина  движущихся стержней \(\Delta l' =\Delta l \sqrt {(1-\frac {V^2}{c^2})}\)  (1), отрезки времени сокращаются \(\Delta t' =\Delta t \sqrt {(1-\frac {V^2}{c^2})}\) (2).

Медленно: берем двое часов и настраиваем их пока еще в неподвижной СО так, чтобы секунда в одних часах четко соответствовала секунде в других, и тут пофиг, каким образом часы эти отсчитывают одну секунду: одно это колебание маятника или это один акт ядерного излучения.

А потом запускаем вторые часы (K') со скоростью v относительно СЕБЯ, то есть, мы смотрим на них из системы К. И видим, что секунда (один такт) часов К' теперь не совпадает с нашей, а равна 1/SQR(1-v^2/c^). То есть, из-за скорости К' часы там стали тикать реже, чем те, которые остались у нас. Время там замедлилось - его эталонные интервалы стали там больше.

А вот теперь запускаем процесс, например, пролета линейки неподвижной в системе К', мимо такой же линейки в нашей системе К. Разумеется, объективно в обоих системах этот процесс закончится одномоментно, но что мы увидим в этот момет (конца процесса) на часх К'? Мы увидим то, что они насчитали МЕНЬШЕ секунд, ибо у них каждая секунда стала больше.

Я понятно излагаю?

Если Вы описываете мне содержание моего эксперимента, не только неправильно, но и непонятно. Внимательно, изучите исходный пост.

Вы же тупо обнуляете v, то есть останавливаете систему К', причем именно ТУПО, не обнуляя это же v в лоренц-факторе. При v=0 лоренц-фактор равен 1, но Вы реально видите ошибку в том, что t/1=t*1...
 

Но вот выдумывать и приписывать свои фантазии мне не надо! Лучше указывайте места в моих расчетах, которые на Ваш взгляд содержат ошибки.
Это надо же быть настолько слепым, чтобы в формуле (3) увидеть V=0, когда в ней нулю равна только координата начала системы отсчета, которая в неподвижной ИСО К всегда равна нулю.
Смотрите формулу \(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t\)  (3) - см. пост 1877.
Пусть кто-нибудь, глядя на выражения  \(\frac {xV}{c^2}=\frac {0·V}{c^2}\), подтвердит Ваше обвинение, будто в нем я тупо обнуляю V.

[severe]

И? Замедленные скоростью (или гравитацией, к слову) часы показывают меньшее значение времени, то есть, отстают от неподвижных. Удивляет, как сложно это понять некоторым.

Удивляет, как сложно понять некоторым, что, единицу измерения времени в движущейся системе мы вольны взять равной единице измерения времени в покоящейся системе, как и единицу измерения длины. Только тогда движущаяся и покоящаяся системы будут равноправны с физической точки зрения.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:14:39
Для нашего случая еще как надо!!!
Объясните мне: какой рисунок, из двух приведенных ниже, соответствует СТО?

Разумеется, верхний, который а). В системе К' уменьшился масштаб, то есть, из-за наличия V каждый метр стал там короче, чем с системе К, и поэтому координата в системе К' получает большее значение. Например, координата штриха при х на Вашем рисунке в системе К' составляет 9,5, а в системе К координата примерно 7.

Что тут неясного?

Этот тест  я задаю оппонентам, когда хочу узнать уровень их понимание физического смысла ПЛ и глубину понимания СТО. Вы, как и большинство релятивистов, не прошли этот тест, потому что путаете СТО с ТЛ (ТЭЛ) Лоренца. И Вы, как и Vallav, думаете, что исповедуете СТО, а на самом деле говорите о  ТЛ.

Так вот на самом деле СТО, как и КФ, соответствует рисунок б).


Про КФ Вы конечно согласитесь, а по СТО нужно еще понять еще кое-что из материалистической философии, т.е. понять, что в СТО все РЭ - кинематические, т.е. являются не следствием реальных физических причин (процессов), а следствием процедуры измерения, базирующейся на относительной одновременности (ОО).
Поэтому симметричными РЭ могут быть только кинематические РЭ, но никак не реальные.
Привожу цитаты, которые я обычно привожу современным релятивистам.



Вы поняли, что в СТО одинаковые часы во всех ИСО идут одинаково! А в эксперименте часы К' идут медленнее!



Т.е. "явление замедления времени является чисто кинематическим. Оно представляет собой обязательное следствие инвариантности скорости света и никак не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением."



Т.е. в СТО "... тогда как для Эйнштейна оно, подобно всем другим «лоренцовым сокращениям», являлось иллюзией, порожденной процессом измерения.

Понимаете иллюзией!
А в теме рассматриваются реальные РЭ.



Вы приняли соответствующим СТО рисунок а), а в исходном посте принято реальное сокращение длины (см. рис. 2) и реальное замедление хода часов в описании эксперимента.  Таким образом, Вы отказались от СТО в начале эксперимента. Поэтому использование математического аппарата СТО и приводит к логическим противоречиям в этом эксперименте, т.е. к нарушению ПО уже в механике.
А Вы со СТО замахиваетесь еще и на электродинамику!

Так вот Vallav назвал эти сканы (цитаты) чушью, которая могла быть напечатано только в дурацких учебниках. А Вам известно мнение об этих цитатах авторов не дурацких учебников?
 

[Vallav]

Так вот Vallav назвал эти сканы (цитаты) чушью, которая могла быть напечатано только в дурацких учебниках.

Врете. Причем врете это уже не в первый раз, я Вам уже это сообщал, то есть врете сознательно.
Но зачем? От Этого ВАше незнание СТО не станет знанием, а Ваша ошибка в рассмотрении не перестанет
быть ошибкой.
Я назвал альтернативным бредом только один из приводимых Вами сканов а не все. Попробуйте это запомнить
и больше не врать.