Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
А разве формула полученная из преобразования времени ПЛ для часов К' при неподвижной ИСО К, содержит ошибку?
\(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t\)

Укажите, где в этой формуле допущена ошибка?
Эта формула позволяет найти значение времени часов К' в любой момент времени по часам К.
В формуле ошибки нет. Но это время на ДРУГИХ часах К', часах, расположенных НЕ в начале координат К'.
Я давно в курсе, что в СТО Вы дуб дубом но не настолько же, чтобы не видеть разницы в координатах часов К'.
И чтобы не знать, что в СТО одновременность относительна. То есть, часы К' в данный момент в ИСО К показывают
РАЗНОЕ время.

Большой Форум


Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Не понял. Вы привели ту часть расчета, в которой у Вас нет ошибки. Ошибка у Вас в другой части расчета, а именно,
когда часы К' показывают 1.
Совершенно верно. Ошибка у него тут и методологическая, поскольку это попытка синхронизировать подвижные часы с неподвижными, но в предположении, что они были синхронизированы как двое неподвижных часов. Ошибка у него тут и расчетная, поскольку он берет с отрицательным знаком только координату, тогда как отрицательной будет тут и скорость подвижной системы. Так что подвижные чссы покажут меньшее значение времени, как то и должно быть в СТО.

Александр, поскольку v=dx/dt, v всегда имеет тот же знак, что dx. Поэтому в формуле лорпнцева замедления времени для расчета интервалов времени в подвижных часах ВСЕГДА будет знак минус, в какую бы сторону эти часы не двигались бы. Иной результат означает ЗАВЕДОМО ошибку в расчетах, что Вы наглядно так и продемонстрировали своим "экспериментом".

Не пора ли уже вкурить в СТО? :)

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
В формуле ошибки нет. Но это время на ДРУГИХ часах К', часах, расположенных НЕ в начале координат К'.
Ща он Вам скажет, что "полном соответветствии с СТО" часы были мысленно и потому МГНОВЕННО перенесены в ноль системы К'. СТО ведь не запрещает мысленные действия :)

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Ща он Вам скажет, что "полном соответветствии с СТО" часы были мысленно и потому МГНОВЕННО перенесены в ноль системы К'. СТО ведь не запрещает мысленные действия
Что бы он не сказал, я его попрошу продолжить во времени им же нарисованную картинку ( если он ее не уберет ).
Там делов то - подождать, когда часы, показывающие 1/Г покажут 1.
Ну а все остальное соответственно изменится ( увеличится ).

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Ща он Вам скажет, что "полном соответветствии с СТО" часы были мысленно и потому МГНОВЕННО перенесены в ноль системы К'. СТО ведь не запрещает мысленные действия :)
Ты.пытаешься.сидеть.на.2-х.стульях.

Утття.замедление.времени.кинематическое,.т.е---это.ошибка.измерения,.но.оно.есть.реально,
т.е.разновозрастные.близнецы.будут.в.реальности.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Утття.замедление.времени.кинематическое,.т.е---это.ошибка.измерения,.но.оно.есть.реально,
т.е.разновозрастные.близнецы.будут.в.реальности.
Не ошибка измерения а результат измерения. И да, если постоянно измерять возраст путешествующего близнеца
из ИСО землянина, возраст его будет монотонно отставать вплоть до его прибытия на Землю и встречу с домоседом.
Ну а наоборот ( измерять возраст домоседа из НеИСО путешественника ) не будет монотонности но при прибытию
на Землю будет тот же результат.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Не ошибка измерения а результат измерения. И да, если постоянно измерять возраст путешествующего близнеца
из ИСО землянина, возраст его будет монотонно отставать вплоть до его прибытия на Землю и встречу с домоседом.
Ну а наоборот ( измерять возраст домоседа из НеИСО путешественника ) не будет монотонности но при прибытию
на Землю будет тот же результат.
И.возраст.домоседа.будет.так.же.симметрично.отставать.для.путешественника.

Но.при.встрече.на.Земле.оба.окажутся.в.возрасте.по.своим.часам,.которые.идентичны.

Конечно,.турыста.жизнь.всяко.изуродует.плохими.факторами.

Да.еще---при.движении.к.Земле.время.будет.якобы.возвращаться.к.единому.времени.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2022, 15:23:36 от alexand »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 18:06:15
А лучше показали как правильно решать мою задачу, не выходя за рамки школьной алгебры
.
То есть, Вы признаете, что решаете алгебраическую, а не физическую задачу.
И хотите ее решить к тому же на школьном уровне.
Круто!
.
А ее и решил на школьном уровне. См. исходный пост. Укажите, что в нем неизвестно выпускникам средней школы из курсов физики и математики.

Я уже раз десять Вам писал, что Вы неверно применяете преобразования Лоренца, в итоге просто пересчитывая масштаб времени второй раз (первый раз Вы задали этот масштаб уже условиями задачи).
Я принял в исходных данных, что реальные РЭ соответствуют формулам (1), (2) и на их основании нарисовал расчетную схему. Больше масштабы на рисунках не менялись от начала до окончания эксперимента. Посмотрите внимательно на рисунки 2, 3, 4.
Где Вы увидели вторичный пересчет масштабов?
Где часы в исходном посте меняли свой ход на протяжении эксперимента?
Где Вы увидели калибровку часов во время эксперимента?

Ладно, в честь праздника поясню одиннадцатый: по сути, Вы делаете калибровку часов в движущихся друг относительно друга ИСО, затем переносите эти часы в неподвижную относительно Вас систему, и сравниваете их ход.
Не фантазируйте. Если где и делалась калибровка этих часов, то только после изготовления на заводе.
На линейку в начало координат они устанавливались остановленными и установленными на нуль! И разгонялись эти линейки вместе с остановленными часами. А запускались часы в нулевой момент, когда начала координат линеек при движении совместились. Не было никакого переноса из ИСО в ИСО, часы калибровались и устанавливались на линейке еще при изготовлении, а не во время эксперимента. Все!
Не сочиняйте то, что чего в эксперименте не было! 

Понятное дело, что часы, настроенные в подвижной системе на синхронность с неподвижным, будучи перенесенными в неподвижную СО, будут идти БЫСТРЕЕ. Что Вы немедленно объявляете ошибкой СТО, где часы синхронизируются в неподвижной СО, а уж потом одни отправляются в полет. И как ни крути после этого линейки, какие засечки на циферблатах не ставь, подвижные часы идут медленнее неподвижных. Разумеется если их еще раз не отнормировать, уже в новых условиях движения СО.
Не было в этом эксперименте переноса часов из одной ИСО в другую. Они стояли в ИСО с момента изготовления. И в ИСО К' они стали предположительно идти медленнее после того как предположили, что К' движущаяся относительно К. И расчет проводился из принятых условий для проверки правильности предположения о том, какая ИСО движущаяся.
По результатам эксперимента нельзя напрямую сказать какие часы шли медленнее. Так как у нас получатся по одной экспериментальной точке на каждой линейке, размещенные на каком-то расстоянии от начала координат.
И не всовывайте свою калибровку, в других условиях. Если она и была, то еще при изготовлении часов на заводе. Все. Объясняйте результаты эксперимента на основании физических законов и решайте каким теориям эти результаты больше подходят.


 

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Вопрос: Вы совершили этот подлог по глупости или по подлости? :)
Совершил по первому...  упорствует во грехе по второму...   ты не далеко от него ушел...
Ты так и не хочешь назвать причину перехода в ИСО Ахилла...  Почему??
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 17:26:45
А в третьих, не надо уводить в сторону от эксперимента обсуждением предельной скорости и ростом массы в СТО. Они в моем эксперименте не учитываются. Мне в моей теме достаточно математического аппарата релятивистской механики.
Еще раз для обитателей танков и бронепоездов: "эксперименты" с линейками и часами в СО это калибровка (синхронизация) координат (времени) в этих СО либо же проверка этой калибровки (синхронизации). Нужно ли это? Да, нужно.

В моем эксперименте это не нужно!
Синхронизация и калибровка это две больших разницы. Нельзя синхронизировать движущиеся относительно друг друга часы в теориях,  где их ход зависит от скорости. Синхронизированные в начальный момент они в следующий момент уже будут рассинхронизированными из-за разности их хода.
Поэтому этой, ненужной в моем эксперимента ерундой, занимайтесь в другой теме.

Является ли это реальным (естественным, природным, физическим) эффектом? Нет, не является. Это нужно для упрощение и/или уточнение расчетов при наблюдении реальных физических процессов/эффектов.
В моей теме (см. заголовок темы) рассматриваются только  реальные РЭ. Поэтому отсутствие реальных РЭ рассматривайте в других темах. Например, в КФ или СТО.

Постановкой засечек на линейка типа в одном месте Вы выравнивание таким образом ход подвижных и неподвижных часов, после чего сравниваете их ход уже в неподвижной СО. При этом часы, откалиброванные в подвижноц системе будут идти (тикать) быстрее часов в неподвижной системе, поскольку время в подвижной идет медленнее, и Вам надо УСКОРИТЬ часы там, чтобы они сравнялись в показаниях с часами в неподвижной системе.
Что-то непонятна физика этого выравнивания хода подвижных и неподвижных часов. Вы можете объяснить, как точка поставленная на линейке одной из ИСО, может выровнять ход часов находящихся в разных ИСО и в разных точках?
По-моему Вы и сами не понимаете, что сказали.

Никакого противоречия СТО здесь нет. Здесь лишь Ваше и только Ваше непонимание того, что Вы сделали, и вытекающее из этого Ваше недуомение по поводу СТО.
В данной теме было заявлено, о несоответствии реальных РЭ принципу относительности. Как приняли существование реальных (физических) РЭ, то сразу отказались от СТО с ее кинематическими РЭ, не связанными ни с какими физическими процессами.



Внимательно прочитайте и поймите, что в этой теме рассматриваются только собственное время часов К и К'.  То есть в эксперименте нет разноместных часов и нет необходимости их синхронизации.

Так что можете считать эту тему относящуюся к критике теории типа лоренцевской.
А СТО она коснется только если Вы захотите заменить в ней кинематические РЭ на реальные.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 18:06:15
А орты до сих пор не могут поверить, что в официальных трудах и учебниках могли так испохабить СТО (я говорю о моих сканах).
В SciTecLibrary нашли другую отговорку этим ляпам СТО, что, мол, учебники составляли низкоквалифицированные авторы для кухаркиных детей, т.е. упрощенно, в стиле научпоп.
В учебниках, действительно, могут быть ошибки. Как и в научных статьях самого высокого ранга.
Поэтому и следует пользоваться учебниками, которые выдержали несколько переизданий, то есть, прошли многократную проверку и издателями (редколлегией), и учащимися.
Не знаю сколько изданий было у "Берклеевского Курса Физики" и сколько переводов на другие языки, а учебник Угарова В.А. "Специальная теория относительности", как мне известно, переиздавался как минимум два раза: первое издание в 1961 году, второе доработанное и дополненное в 1977 году. Учебник Иродова И.Е. "Механика. Основные законы"  издавался 12 раз и последние 12 издание в 2014 году было электронным. Это основные источники сканов и цитат, которые я чаще всего привожу на этом форуме. И должен отметить, что за последние сто лет основные понятия и положения СТО в официальных источниках не изменились.
Так что если будете опровергать цитаты и сканы из этих учебников, то используете ссылки на официально признанные источники, и лучше в виде цитат и сканов.
Если будете излагать свое собственное видение проблемы, то тщательней аргументируйте и оформляйте свои аргументы с помощью формул и графиков. Тогда быть может мы поймем друг друга.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
И.возраст.домоседа.будет.так.же.симметрично.отставать.для.путешественника.
Ага, потом при развороте скакнет и продоложит отставать. А в сумме получится больше, чем у путешественника.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Ага, потом при развороте скакнет и продоложит отставать. А в сумме получится больше, чем у путешественника.
Никакого.суммирования.здесь.нет.

На.разных.расстояниях.друг.от.друга.у.них.будет.разное.время,.полученное.вторым.близнецом.

А.когда.они.снова.встретятся,.снова.время.будет.одинаковое.


Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Никакого.суммирования.здесь.нет.
Как же нет то? Два куска с отставанием и один с опережением суммируются и дают общее опережение.
А.когда.они.снова.встретятся,.снова.время.будет.одинаковое.
Это по какой то другой теории. И СТО и эксперимент утверждают - больше постареет тот, кто в ИСО меньше двигался.
А не одинаково, как у Вас.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Как же нет то? Два куска с отставанием и один с опережением суммируются и дают общее опережение.Это по какой то другой теории. И СТО и эксперимент утверждают - больше постареет тот, кто в ИСО меньше двигался.
А не одинаково, как у Вас.
Ну.вот.смотри---Валав-Летчик.полетел.в.2022.году.со.скоростью.С.

Валав-Земной.остался.на.Земле.

В.2023-м.оба.передали---у.меня.2023.год.

Валав-З.получил.в.2024-м.году,.что.у.В-Л---2023.год.
В-Л.получил.в.2025-м.году,.что.у.В-З---2023.год.

И.т.д..При.возвращении---наоборот.

В.2024.оба.передали---у.меня.2024.год.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Цитата: Milyantsev от 31 Декабрь 2021, 11:21:34
там эфирный ветер дует. с+v.
по этой причине наклонная плоскость времени в штрихованной ИСО - физическое время!!!
*/8$ Прямо сдувает время.... Напрочь!  В штрихованной ИСО сдувает по отношению нештрихованной, а в нештрихованной по отношению к штрихованной %%+/ ./.
не время сдувает. а синхронизацию часов.
точно также как в примере макса борна на лодках в тумане.

ибо эфирный ветер как раз и нарушает синхронизацию по методу эйнштейна с+v.

подул ветер, и часы становятся не синхронными.
вернее создаётся иллюзия их не сихронности.
в этом суть теории лоренца.
и у альберта это так. ибо он украл теорию у  лоренца
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:57:12
А реальное сокращение длины и реальное замедление хода часов в этой теме означает всего лишь  то, что они существуют по объективным физическим причинам, а не являются следствием специально придуманной методикой измерения с специально придуманной относительной одновременностью и существуют еще до начального момента.
Где, когда, на какой планете и какой я говорил Вам, что лоренцево изменение масштабов в движущейся системе является нереальным и лишь следствием применения формул?
Вы сторонник СТО. А в СТО так и сказано, что РЭ являются кинематическими, т.е. результатом измерения/расчета РЭ движущегося объекта из неподвижной ИСО. Внимательно изучите цитату и скажите какова физическая причина РЭ, что за физический процесс обеспечивает симметричные сокращение длины и замедление хода часов.






Если Вы не согласны с этими учебниками, то приведите источник с правильным объяснение РЭ и их симметрией! Только не надо приводить свои мысли в качестве истинной СТО. Я учебникам верю больше.
И если в них не смогли объяснить противоречия СТО, то Вам это вряд ли удастся!
Вы лучше указывайте ошибки в моем расчете. Указывайте место, которое противоречит законам физики.
А если не найдете, то принимайте результат эксперимент как математически правильный. А если это противоречит СТО, то это Ваша проблема и проблема СТО.

Общеизвестно (за некоторыми исключениями вроде Вас), что лоренцево сокращение длины и замедление времени в движущейся СО возникает из за того что сигнал о событии в подвижной системе доходит до наблюдателя (датчика, детектора, пробного заряда в том числе) в неподвижной системе не мгновенно, а со скоростью с, причем не быстрее и не медленнее. Поэтому это движущееся событие кажется неподвижному наблюдателю произошедшим дальше от него и позже, чем оно произошло действительно. Для установления этого действительного места и времени движущегося события неподвижным наблюлателем и используются формулы преобразований Лоренца, изменяющие масштабы в подвижной системе и тем самым устанавливающие действительные место и время подвижного события в неподвижной системе.
Для начала укажите мне в эксперименте датчики, детекторы, пробного заряда и объясните зачем мне они нужны для выполнения эксперимента. Укажите моменты и место в эксперименте, где я их должен использовать! Ведь я в эксперименте обошелся двумя часами. По одним в каждой ИСО.

Вы в своем мысленном эксмерименте о таком главном моменте ни разу даже не вспомнили, а ведь это таки важно, ГДЕ неподвижный наблюлатель увидит подвижные часы в тот момент, когда решит поставить засечку. А он в этот момент будет получать сигнал из того положения часов, когда они были ближе к нему! И вот вместо расчета этого расстояния Вы совершаете подлог, а именно останавливаете эксперимент и подвижную систему, и рассматриваете результат уже в тоже неподвижной системе К'. Забывая при этом, что результат то Вы получили в подвижной К', то есть, для наблюдателя в К' это результат движения в его системе системы К. Так вот Вы ЛОЖНО получили результат КАК БЫ для обратного случая (нахождения наблюдателя в подвижной системе).
Вы так и ничего не поняли. Еще раз прочитайте исходный пост.
Если Вы поняли,  что есть две одинаковых линейки с часами - см. рис. 1, движущиеся относительно друг друга со скоростью V. 
То Вам надо еще понять, что на линейке, принятой движущейся относительно второй линейки, согласно формулам (1), (2) длина линейки реально сократилась, а ход часов реально замедлился.
Согласны?

Теперь о протекании самого эксперимента. Эксперимент начинается с момента, когда начала системы отсчета совместятся (на линейка это деления с цифрой 0). В этот момент часы запускаются и эксперимент пошел.
В момент когда часы в первой и второй СТО отсчитают 1 собственного времени, на другой линейке ставится отметка. На линейке К' в момент \(t_1\) по часам К  ставится отметка В' (можно автоматическим устройством на часах К), а на линейки К в момент \(t'_1\) по часам К' ставится отметка А см. рис. ниже.

Все эксперимент окончен.  В результате эксперимента были  получены собственные длины отрезков 0А и 0'В'. И этого вполне достаточно для исследования соответствия полученных результатов ПО.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 10:06:35
Учите физику и Вы увидите, что причину сжатия продольной длины движущегося в эфире материального объекта предлагал  в своих работах более ста лет назад еще Лоренц.
Да я то как раз учил, и я в курсе поэтому, что Лоренца потом поправили (Пуанкаре по математике, Эйнштейн по физике), и Лоренц согласился с этими поправками.
Согласился считать, что, мол, нельзя экспериментально обнаружить АСО, но СТО считал математической теорией. Несколько сканов о взглядах Лоренца.






Кстати, может встречали ответ на вопрос Лоренца: чем в СТО обусловлена конечность скорости света?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:49:29
А разве формула полученная из преобразования времени ПЛ для часов К' при неподвижной ИСО К, содержит ошибку?

\(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t\)  (3)

Укажите, где в этой формуле допущена ошибка?
Так уже указывалось, что координата подвижных часов в неподвижной системе в момент постановки засечки будет не ноль, а (-х). А скорость К' будет (-V). Вот и посчитайте дельту-тэ при этом, и будет Вам счастье. Правда, ошибки а СТО тогда не будет...
Покажите в формуле (3) координату движущейся ИСО К', т.е. х'? Нет ее в формуле (3)! А координата часов К в ИСО К всегда равна нулю, так как эти часы в ИСО К неподвижны, т.е. х=0, что и было подставлено в формулу (3). Вы требуете подставить в формулу (3), то чего в ней не должно быть. Согласно ПЛ в правой части формулы стоят параметры ИСО К и по ним находится значение \( t'_i\).

Считаем дельту по часам К' от начала эксперимента до любого момента времени по часам К - см. рисунок ниже, в котором \( t'_i\) определено по формуле (\Delta t'=\Delta t/\gamma\) (2).

\( t'_0=0\)

\(t'_i=\gamma (t_i-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t_i-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t_i\)

\(\Delta t'_i=t'_i - t'_0=\gamma t_i\)




В результате получилось, что по двум правильным формулам СТО получились два разных результата, т.е.
\(t_i/\gamma ≠\gamma t_i\).
Получается ошибка (противоречие) в СТО есть, а обещанного счастья нет!

Кстати. Этот рисунок я предложил Vallav для сравнения его и моего расчетов на предмет соответствия ПО.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Если бы какие-то очень учёные не придумали этих дурацких разностареющих близнецов,
никаких проблем бы не было.
До парадокса близнецов, был еще парадокс часов с теми же проблемами в объяснении симметричности РЭ.

Свои данные наблюдатель получает мгновенно, а данные с субсветового объекта получает с задержкой,
равной удаленности объекта, деленной на скорость света С.
В этой теме все события (отметка точек А и В') происходят одноместно, т.е. удаленность от часов до отмечаемой точки равна нулю. Следовательно, никакой задержки сигнала не будет.