О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Kulikov2000]

Правильно, согласно учебникам, в СТО нет ни какого реального сжатия!

Вы просто путаете понятия "сокращение" как визуальный эффект и "сжатие" как упругую деформацию. А учебники как раз и предупреждают, что это будет ошибкой. Лоренцево сокращение есть, а вот никаких упругих сил при этом не возникает.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:33:25
Железная логика. Если я в исходном посте объявил К неподвижной, то почему я должен удивляться, что К' оказалась движущейся? А про третью ИСО Вам показалось. При необходимости я бы себя поместил в неподвижную ИСО К.

Да елы-палы! ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО не движется система К, если относительно К' у нее таки есть скорость?

ИСО К принята неподвижной относительно линейки К. А что СТО так говорить запрещает?
Раз К приняли неподвижной, то это у К' есть скорость относительно ИСО К и скорость эта будет измеряться в единицах измерения К.
Вот когда примете неподвижной  К', то движущейся будет уже ИСО К и скорость ее будет измеряться в единицах измерения К'.
Между прочим ПО требует, чтобы обе  эти скорости будут равны по величине и противоположны по направлению. А именно это требование ПО нарушается в варианте расчета Vallav.
 

[Kulikov2000]

Это Вам внушили релятивисты, обосновав всё  относительной одновременностью.
А если использовать при измерении абсолютную одновременность, то принципиально возможно обнаружить абсолютное движение находясь внутри лаборатории.

Особенно если загодя оговорить, что лаборатория эта движется!
Пипец, какой Вы забавный!
Уже и Галилея полезли опровергать!

Можно установить движение своей системы отсчета с ускорением, например, в падающем лифте по неравномерно растянутой пружине. Но вот обнаружить движение своей системы равномерно и прямолинейно никому еще не удавалось, причем издавна. Итог этим попыткам подвел как раз Галилей, заявивший, что равномерное прямолинейное движение в принципе не отличимо от состояния покоя.

Не пробовали учить физику?

[Kulikov2000]

Но эта тема СТО касается только слегка. Потому что, как только было принято реальное сокращение длины тема вышла за рамки СТО.

Вам осталось лишь указать, какая же сила вызвала РЕАЛЬНОЕ сжатие.
Еще лет за 30 справитесь?

[Kulikov2000]

ИСО К принята неподвижной относительно линейки К. А что СТО так говорить запрещает?

Не, так говорить запрещает здравый смысл.

[Vallav]

Кстати, например, Vallav эти учебники не признает.

Врете. Но зачем?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:33:25
Так бы и сказали прямо, что первый постулат о равноправии в СТО является ошибочным!
А то вот мне приходится в этой теме доказывать то, о чем в СТО уже давно известно!

Постулатов или, скажем, аксиом, в СТО нет, это все-таки физика имеющая дело с реальнымт событиями и их параметрами, а не математика, аксиомы которой задаются "вручную". Но это так, мимоходом.

Ничего себе мимоходом!  Сначала отказались от основы (двух постулатов), на которой построена СТО. Да еще утверждаете, что знаете СТО. Такой вот  защитник СТО. Потом  заявил что, СТО является физической теорией, а не математической теорией, в которой РЭ являются следствием кинематической процедуры измерения.

Кстати об учебниках.
Иродов И.Е. Основные законы механики пишет: "В качестве исходных позиций специальной теории относительности Эйнштейн принял два постулата, или принципа, в пользу которых говорит весь экспериментальный материал (и в первую очередь опыт Майкельсона):
1) принцип относительности,
2) независимость скорости света от скорости источника.

Первый постулат представляет собой обобщение принципа относительности Галилея на любые физические процессы: все физические явления протекают одинаковым образом во всех инерциальных системах отсчета; все законы природы и уравнения, их описывающие, инвариантны, т. е. не меняются, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой.
Другими словами, все инерциальные системы отсчета эквивалентны (неразличимы) по своим физическим свойствам; никаким опытом нельзя в принципе выделить ни одну из них как предпочтительную.
Второй постулат утверждает, что скорость света в вакууме не зависит от движения источника света и одинакова во всех направлениях."

По сути: ИСО равноправны с точки зрения протекания в них физических процессов, но никак не по отношению друг к другу. ИСО как раз отличаются друг от друга из-за скорости. А вот если тело притягивается к другому с некоей силой, то оно и будет притягиваться с той же силой в любой ИСО. Если мы наблюдаем один такт колебаний в некоей ИСО, то это будет один такт колебаний в любой другой ИСО. Если ЭМволна излучается в одной ИСО со скоростью света, то она с этой же скоростью излучается в любой другой ИСО.

А кажущиеся отличия хода процесса компенсируются отличиями ИСО.

Вроде как несложно для понимания, но почему-то недоступно доморощенным "гениям" :(

Ничего себе несложно для понимания, когда сами нагородили такой отсебятины, что аж уши вянут.
Не хорошо свое понимание проблемы выдавать за СТО, потому что это легко проверить по учебникам.
А если проверка покажет, что это не так, то Вам же будет неудобно.

Потом о втором постулате, где во всех ИСО и во всех направлениях ЭВ излучается со скоростью света.
Надо уточнять, что для этого необходимо при расчетах и измерениях обязательно использовать ОО.
А если использовать АО, то и инвариантность скорости света исчезнет, но и исчезнут все противоречия, возникающие из-за ОО.

[Vallav]

Почему Вы не указали в моем расчете, где я использую не правильно пересчитываю отрезки длины?
Укажите неправильную формулу и покажите как надо правильно! А то все слова, слова ... 

Я Вам указал, этого мало?
Ваша ошибка - Вы считаете, что движется линейка К' и часы К. Из за этой Вашей раскоряки и вылазит ошибка.
И как правильно надо, я Вам показал аж тремя способами. Но не в коня корм.

[Vallav]

Это реально?

Сам фильм? Да, реально. А что в нем показано - а кто его знает, конкретно смотреть надо.

Как часто Вы наблюдаете в миру линейки с часами, пролетающие мимо друг друга с субсветовыми скоростями?

Там была вторая часть - правильные измерения. Если теория без внутренних противоречий и многое подтверждается
экспериментами при отсутствии противоречий с ними, велик шанс, что и другое, предсказываемое теорией будет
когда либо измерено ( когда точность приборов до этого дорастет ). Замедление тиканья движущихся часов давно
измеряют, может дорастут до измерения сокращения движущихся линеек напрямую а не косвенно.

[Vallav]

Между прочим ПО требует, чтобы обе  эти скорости будут равны по величине и противоположны по направлению. А именно это требование ПО нарушается в варианте расчета Vallav.
 

И тут Вы врете. В моем варианте расчета это не нарушается.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:33:25
пока я вижу у Вас полное непонимание сути простого механического  эксперимента.

И где тут эксперимент? Тут простая попытка разобраться с нормировкой систем отсчета. Хотя бы уже потому, что в деле у Вас лишь линейки да часы. Где реальный физический процесс с релятивистским эффектом?
Понимаете?

А что, современная физика бессильна рассмотреть две линейки и двое часов движущихся мимо с относительной скоростью V?
Реальный (физический) процесс в теме принят существующим согласно формулам (1) и (2) исходного поста по физическим причинам (т.е. не измерительным причинам). 

При переходе от одной СО к другой никаких спецэффектов не должно быть В ПРИНЦИПЕ - причем буквально, по первому принципу СТО. Релятивистский эффект связан со скоростью объекта в некоей СО, но никак не связан со скоростью самой этой СО относительно другой СО!

Вот и до защитников СТО начинает доходить, что с ходом часов и длиной стержня ничего в реальности не должно происходить, если кто-то в какой-то внешней ИСО манипулирует часами и линейками.
Вот я Вам и советую начать с понимания влияния симметричности РЭ на ПО. И Вы обнаружите в СТО еще много интересного.

[Vallav]

ИСО К принята неподвижной относительно линейки К. А что СТО так говорить запрещает?

Не, это -тавтология. Так как по определению СО - ее часы и линейки в ней - НЕПОДВИЖНЫ. Ну и соответственно
она относительно их - НЕПОДВИЖНА. Это для всех СО справедливо, не только для К.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:59:18
кинематические (математические) эффекты релятивисты называют реальными только на том основании, что их можно измерить реальными приборами.

Но это такие тонкости, в которые релятивисты не любят вникать

А зачем вникать в чью-то глупость или непонимание?
Вот Вы, нелепо считаете кинематические эффекты математическими, хотя рост со скоростю массы это уже никак не математика, хотя и кинематика. Ограничение скорости скоростью света, это тоже не математика - у математики таких пределов нет.

Во-первых, не чью-то глупость, а в глупость релятивистов. Этой глупостью они пытаются запихать ошибочные измерения в физику в качестве реальных физических эффектов.

Во-вторых, это не я, а опять же релятивисты объясняют замедление хода часов и сокращение продольной длины для движущихся объектов кинематическими измерениями.

А в третьих, не надо уводить в сторону от эксперимента обсуждением предельной скорости и ростом массы в СТО. Они в моем эксперименте не учитываются. Мне в моей теме достаточно математического аппарата релятивистской механики.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 15:44:39
ИСО К принята неподвижной относительно линейки К. А что СТО так говорить запрещает?

Не, это -тавтология. Так как по определению СО - ее часы и линейки в ней - НЕПОДВИЖНЫ. Ну и соответственно
она относительно их - НЕПОДВИЖНА. Это для всех СО справедливо, не только для К.

Ну это некоторым участникам непонятно относительно чего неподвижна принятая неподвижной ИСО К. Ну можно было бы сослаться на некое тело отсчета.
Если бы разговор шел о ТЛ, то можно было бы сказать, что неподвижна относительно эфира, или АСО.
Поэтому и приходится пояснять: от чего неподвижна принятая неподвижной ИСО К.
Вообще-то вопрос не бессмысленный, но не для этой конкретной темы с ее экспериментом.

[Vallav]

Ну это некоторым участникам непонятно относительно чего неподвижна принятая неподвижной ИСО К.

Мне тоже непонятно. Относительно своих линеек все ИСО неподвижны.

Вообще-то вопрос не бессмысленный, но не для этой конкретной темы с ее экспериментом.

Как раз для этой темы вопрос актуален. Так как Вы умудрились сделать неподвижными линейку из К и часы из К'.
Ну или то, что движущиеся часы тикают медленнее обернуть в - поэтому натикают они больше. В этом Вашем абсурде -
Вам выбирать...

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:59:18
Вам привел в посту 1898 сканы из учебников, из которых видно, что в СТО все РЭ кинематические, в противном случае нарушился бы ПО.

Еще раз: в учебниках (официальных, не от альтов) показывается, как нормируются системы отсчета. А вот задачи там уже с нормировкой не связаны. Например, надо расчитать угол кажущегося поворота летящего стержня. По уже усвоенной нормировке СО. Вы же, взяв как данное некую нормировку, еще раз пытаетесь пронормировать СО. Не удивительно потому, что получаете несуразицу.

Ну с Вами все понятно. Не можете найти ошибку в школьной задаче и пытаетесь свое неумение замаскировать высоконаучной терминологией и намеком, что Вам, мол, приходилось решать и более сложные задачи. Вот бы взяли и показали, где это я и как пытаюсь  уже существующую нормировку еще раз пронормировать. А лучше показали как правильно решать мою задачу, не выходя за рамки школьной алгебры.

А орты до сих пор не могут поверить, что в официальных трудах и учебниках могли так испохабить СТО (я говорю о моих сканах).
В SciTecLibrary нашли другую отговорку этим ляпам СТО, что, мол, учебники составляли низкоквалифицированные авторы для кухаркиных детей, т.е. упрощенно, в стиле научпоп.

[Kulikov2000]

Пусть требуется сложить релятивистски две скорости при условии, что V=C и направлены
в противоположные стороны. В этом случае возникает неопределённость:
\( (C-V)_{rel}=\frac{C-V}{1-\frac{CV}{C^2}}=\frac{C-C}{1-\frac{CC}{C^2}}=\frac{0}{0}. \) Разрешаю эту неопределённость:
\( \frac{C-C}{1-\frac{CC}{C^2}}=\frac{(C-C)C^2}{C^2-C^2}=\frac{(C-C)C^2}{(C-C)(C+C)}=\frac{C^2}{2C}=\frac{C}{2} \)
Получается что тело, которое в СО стороннего наблюдателя (Эй-на)
должно стоять, движется в ней со скоростью С/2.
Как это, как это?

Вы рассматриваете тело, которое в подвижной системе К' движется со скортстью с в направлении, противоположном скорости V системы К', и при этом V=c. И хотите расчитать скорость тела в неподвижной для наблюдателя системе К.

Я правильно понял условие задачи?

Обозначим скорость тела в подвижной системе как V', скорость самой системы как U, и рассчитаем скорость V тела в неподвижной относительно наблюдателя СО. С учетом разной направленности V' и U  получим:
 V=(V'-U) / (1-V'*U/c^2)
Подставляем V'=c из условия задачи. Получаем:
V = (c-U)/(1-cU/c^2) = (c-U)/(1-U/c) = c*(1-c/U)/(1-c/U) = c.

 Скорость V оказывается равной скорости света независимо даже от скорости U  системы К, и никаких неопределенностей решать не требуется. А Вы еще и ошиблись с этим решением, поскольку неправомерно присвоили одно и то же значение сразу всем трем переменным. Так неопределенности не решаются даже в математике, когда есть хотя бы две независимые переменные - сначала работают с одной переменной а потом с другой.

Вы, судя по всему, с алгеброй дружите не больше, чем с физикой

[Kulikov2000]

А лучше показали как правильно решать мою задачу, не выходя за рамки школьной алгебры.

То есть, Вы признаете, что решаете алгебраическую, а не физическую задачу.
И хотите ее решить к тому же на школьном уровне.
Круто!
Я уже раз десять Вам писал, что Вы неверно применяете преобразования Лоренца, в итоге просто пересчитывая масштаб времени второй раз (первый раз Вы задали этот масштаб уже условиями задачи). Ладно, в честь праздника поясню одиннадцатый: по сути, Вы делаете калибровку часов в движущихся друг относительно друга ИСО, затем переносите эти часы в неподвижную относительно Вас систему, и сравниваете их ход. Понятное дело, что часы, настроенные в подвижной системе на синхронность с неподвижным , будучи перенесенными в неподвижную СО, будут идти БЫСТРЕЕ. Что Вы немедленно объявляете ошибкой СТО, где часы синхронизируются в неподвижной СО, а уж потом одни отправляются в полет. И как ни крути после этого линейки, какие засечки на циферблатах не ставь, подвижные часы идут медленнее неподвижных. Разумеется если их еще раз не отнормировать, уже в новых условиях движения СО.

[Kulikov2000]

А в третьих, не надо уводить в сторону от эксперимента обсуждением предельной скорости и ростом массы в СТО. Они в моем эксперименте не учитываются. Мне в моей теме достаточно математического аппарата релятивистской механики.

Еще раз для обитателей танков и бронепоездов: "эксперименты" с линейками и часами в СО это калибровка (синхронизация) координат (времени) в этих СО либо же проверка этой калибровки (синхронизации). Нужно ли это? Да, нужно. Является ли это реальным (естественным, природным, физическим) эффектом? Нет, не является. Это нужно для упрощение и/или уточнение расчетов при наблюдении реальных физических процессов/эффектов.

Постановкой засечек на линейка типа в одном месте Вы выравнивание таким образом ход подвижных и неподвижных часов, после чего сравниваете их ход уже в неподвижной СО. При этом часы, откалиброванные в подвижноц системе будут идти (тикать) быстрее часов в неподвижной системе, поскольку время в подвижной идет медленнее, и Вам надо УСКОРИТЬ часы там, чтобы они сравнялись в показаниях с часами в неподвижной системе.

Никакого противоречия СТО здесь нет. Здесь лишь Ваше и только Ваше непонимание того, что Вы сделали, и вытекающее из этого Ваше недуомение по поводу СТО.

[Kulikov2000]

А орты до сих пор не могут поверить, что в официальных трудах и учебниках могли так испохабить СТО (я говорю о моих сканах).
В SciTecLibrary нашли другую отговорку этим ляпам СТО, что, мол, учебники составляли низкоквалифицированные авторы для кухаркиных детей, т.е. упрощенно, в стиле научпоп.

В учебниках, действительно, могут быть ошибки. Как и в научных статьях самого высокого ранга.
Поэтому и следует пользоваться учебниками, которые выдержали несколько переизданий, то есть, прошли многократную проверку и издателями (редколлегией), и учащимися.

А выдавать ошибки учебника (или свои собственные) за ошибки науки могут либо глупцы, либо подлецы. Вам в ком нравится ходить из этого набора?