Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Вы же сами завили о РЕАЛЬНОСТИ Вашего эксперимента. Реальная линейка имеет массу, и при околосветовых скоростях это гигантская масса. С часами та же шняга произойдет, а гравитация, как известно, очень сильно влияет на время.
Потребуйте от релятивистов при описании кинематического мысленного эксперимента в рамках СТО учитывать все то чего Вы требуете от меня. Объясните как в СТО это все повлияет на равномерное и прямолинейное движение. Признайтесь. СТО Вы знаете поверхностно и свою малограмотность пытаетесь замаскировать дополнительными и необязательными требованиями к мысленному эксперименту. Да и требования к мысленному эксперименту Вы вряд ли четко сформулируете.
Пытаетесь спрятаться от простенькой кинематической задачи за ОТО, а сами еще не в одном посту не написали  ни одной формулы, ни одного расчета. Вот и пытаетесь свою беспомощность  спрятать, переведя кинематическую задачу в динамическую. А на счет линеек и часов не беспокойтесь, я их взял из мысленных опытов самого Эйнштейна. Он этого никому не запрещал.

Так что, Вы все еще настаиваете на РЕАЛЬНОСТИ своего эксперимента или таки признаете его чисто мысленным, с невесомыми линейками и часами, то есть, признаете, что рассматриваете чисто системы отсчета, в которых реально ничего не происходит?
Только с Вашей логикой и знанием теоретической физики можно еще верить в СТО, считать себя релятивистом и думать будто ошибки измерения являются физическими эффектами!

А реальное сокращение длины и реальное замедление хода часов в этой теме означает всего лишь  то, что они существуют по объективным физическим причинам, а не являются следствием специально придуманной методикой измерения с специально придуманной относительной одновременностью и существуют еще до начального момента. 

Большой Форум


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 14:45:49
Правильно, согласно учебникам, в СТО нет ни какого реального сжатия!
Вы просто путаете понятия "сокращение" как визуальный эффект и "сжатие" как упругую деформацию. А учебники как раз и предупреждают, что это будет ошибкой. Лоренцево сокращение есть, а вот никаких упругих сил при этом не возникает.
А где я утверждал, что релятивистское сокращение длины возникает под действием внешней нагрузки.
Вот в СТО утверждают, что продольное сокращение длины - это кинематический эффект являющийся следствием методики измерения и использующей ОО.



Обратите внимание: «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины в двух системах отсчета."

По этому в этой теме, как только было принято считать укорочение линейки и замедление хода часов реальными физическими процессами, эксперимент был выведен за рамки СТО, с ее симметричностью РЭ и ПО. А расчеты подтвердили это нарушение первого постулата СТО.



Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 14:45:49
Это Вам внушили релятивисты, обосновав всё  относительной одновременностью.
А если использовать при измерении абсолютную одновременность, то принципиально возможно обнаружить абсолютное движение находясь внутри лаборатории.
Особенно если загодя оговорить, что лаборатория эта движется!
Пипец, какой Вы забавный!
Уже и Галилея полезли опровергать!
Нет не надо ничего оговаривать. Используя АО, измерьте скорость света в разных направлениях и по их разности найдете абсолютную скорость.
А как обеспечить АО я предложил в шести темах в этом форуме. И почти не встретил опровержения и даже какой-либо активности. На мой взгляд, если немного поднапрячь мозги, то даже эксперимент этой темы можно доработать так, что по его результатам можно  судить о абсолютном движении.

Можно установить движение своей системы отсчета с ускорением, например, в падающем лифте по неравномерно растянутой пружине. Но вот обнаружить движение своей системы равномерно и прямолинейно никому еще не удавалось, причем издавна. Итог этим попыткам подвел как раз Галилей, заявивший, что равномерное прямолинейное движение в принципе не отличимо от состояния покоя.
Не трогайте ПО Галилея, его принцип в механике работает безотказно, но пасует при движении в средах. А Вы (релятивисты) пытаетесь распространить его на электродинамику, в которой скорость света (электромагнитных волн) имеет ограниченную скорость. Вот тут и получается облом. У Лоренца не получилось сохранить ПО в электродинамике, а у Эйнштейна, якобы, получилось и самое интересное при тех же ПЛ.


Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Вы рассматриваете тело, которое в подвижной системе К' движется со скортстью с в направлении, противоположном скорости V системы К', и при этом V=c. И хотите расчитать скорость тела в неподвижной для наблюдателя системе К.

Я правильно понял условие задачи?
Нет, не правильно...   не тебе делать из Гришина дурачка, не понимающего основ СТО...
Ты лопочешь про 3 (три) ИСО одновременно, а это не СТО.
Вы с Валлавом хорошо напару дрочите перед Саней, продолжайте...
Тебе даже простой рабочий Бергсон не по зубам...  зубы у тебя гнилые...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 14:45:49
Но эта тема СТО касается только слегка. Потому что, как только было принято реальное сокращение длины тема вышла за рамки СТО.
Вам осталось лишь указать, какая же сила вызвала РЕАЛЬНОЕ сжатие.
Еще лет за 30 справитесь?
Учите физику и Вы увидите, что причину сжатия продольной длины движущегося в эфире материального объекта предлагал  в своих работах более ста лет назад еще Лоренц.

Потом для принципиального решения задачи моего эксперимента не нужно обосновывать механизм этих РЭ.
Достаточно предположить, что эти РЭ могут реально существовать в природе, и на этом основании рассчитать предполагаемый результат и посмотреть его соответствие с законами физики. В нашем случае это проверка соответствия ПО.
Впрочем, чего я Вам объясняю то, что хорошо в теоретической физике известно любому МНС.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 14:45:49
Кстати, например, Vallav эти учебники не признает.
Врете. Но зачем?
Ну сразу врете!
Зачем? Может быть напомните Ваши высказывания о этих же самых цитатах и сканах!
А если бы Вы эти цитаты и сканы признали, то и дискуссии о корректности СТО у нас с Вами не было.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 15:44:39
Между прочим ПО требует, чтобы обе  эти скорости будут равны по величине и противоположны по направлению. А именно это требование ПО нарушается в варианте расчета Vallav.
 
И тут Вы врете. В моем варианте расчета это не нарушается.
А я говорю нарушается.
Давайте сравним наши расчеты и по ним определим, кто из нас прав.
Поскольку Вы не можете оформлять свои посты графически, предлагаю свой вариант.
Рассмотрим схему эксперимента в момент, когда часы ИСО К отсчитали 1.


Рис. 1. Положение линеек и часов в момент \(t_1=1\)

Если Вы считаете эту схему ошибочной, то укажите: где допущена ошибка или предъявите свою правильную схему.
Жду ответ. Когда разберемся с расчетной схемой, тогда можно будет переходить к сравнению расчетов по Вашему варианту.


Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
А реальное сокращение длины и реальное замедление хода часов в этой теме означает всего лишь  то, что они существуют по объективным физическим причинам, а не являются следствием специально придуманной методикой измерения с специально придуманной относительной одновременностью и существуют еще до начального момента. 
Где, когда, на какой планете и какой я говорил Вам, что лоренцево изменение масштабов в движущейся системе является нереальным и лишь следствием применения формул?

Общеизвестно (за некоторыми исключениями вроде Вас), что лоренцево сокращение длины и замедление времени в движущейся СО возникает из за того что сигнал о событии в подвижной системе доходит до наблюдателя (датчика, детектора, пробного заряда в том числе) в неподвижной системе не мгновенно, а со скоростью с, причем не быстрее и не медленнее. Поэтому это движущееся событие кажется неподвижному наблюдателю произошедшим дальше от него и позже, чем оно произошло действительно. Для установления этого действительного места и времени движущегося события неподвижным наблюлателем и используются формулы преобразований Лоренца, изменяющие масштабы в подвижной системе и тем самым устанавливающие действительные место и время подвижного события в неподвижной системе.

Вы в своем мысленном эксмерименте о таком главном моменте ни разу даже не вспомнили, а ведь это таки важно, ГДЕ неподвижный наблюлатель увидит подвижные часы в тот момент, когда решит поставить засечку. А он в этот момент будет получать сигнал из того положения часов, когда они были ближе к нему! И вот вместо расчета этого расстояния Вы совершаете подлог, а именно останавливаете эксперимент и подвижную систему, и рассматриваете результат уже в тоже неподвижной системе К'. Забывая при этом, что результат то Вы получили в подвижной К', то есть, для наблюдателя в К' это результат движения в его системе системы К. Так вот Вы ЛОЖНО получили результат КАК БЫ для обратного случая (нахождения наблюдателя в подвижной системе).

Будь Вы честным человеком или неглупым, Вы бы пользовались ПЛ для преобразования ПОДВИЖНЫХ координат в неподвижные, и честно бы установили, что в неподвижной системе часы тикают быстрее подвижных, а расстояния в неподвижной системе отмеряются бОльшими метрами.

Вопрос: Вы совершили этот подлог по глупости или по подлости? :)

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 17:39:01
Ну это некоторым участникам непонятно относительно чего неподвижна принятая неподвижной ИСО К.
Мне тоже непонятно. Относительно своих линеек все ИСО неподвижны.
А относительно друг друга?

Цитировать
Цитата: Александр45 от 01 Январь 2022, 17:39:01
Вообще-то вопрос не бессмысленный, но не для этой конкретной темы с ее экспериментом.
Как раз для этой темы вопрос актуален. Так как Вы умудрились сделать неподвижными линейку из К и часы из К'.
Будя фантазировать. Вы, наверное думаете в момент, когда ставятся экспериментальные отметки положения часов одной ИСО на линейке другой ИСО, то обе ИСО должны быть неподвижными относительно друг друга? До такой чуши не додумались даже релятивисты, а Вы приписываете это мне.
Вы что-то неправильно поняли в исходном посте. У меня в расчете принята неподвижной только ИСО К с находящимися в ней неподвижно линейкой и часами. В соответствии этим были представлены рисунки 2, 3, 4.

Ну или то, что движущиеся часы тикают медленнее обернуть в - поэтому натикают они больше. В этом Вашем абсурде - Вам выбирать..
Ну абсурд не мой, а релятивистский!
Разве формулы (1), (2) исходного поста ошибочные и не соответствуют СТО?
А разве формула полученная из преобразования времени ПЛ для часов К' при неподвижной ИСО К, содержит ошибку?

\(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t\)  (3)

Укажите, где в этой формуле допущена ошибка?
Эта формула позволяет найти значение времени часов К' в любой момент времени по часам К.
И опять же не я, а преобразования времени в СТО приводят  к противоречию этого результата формуле \(\Delta t'=\Delta t/\gamma\)        (2).

Это релятивисты должны оправдываться и объяснять почему у них так получается!


Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Учите физику и Вы увидите, что причину сжатия продольной длины движущегося в эфире материального объекта предлагал  в своих работах более ста лет назад еще Лоренц.
Да я то как раз учил, и я в курсе поэтому, что Лоренца потом поправили (Пуанкаре по математике, Эйнштейн по физике), и Лоренц согласился с этими поправками.

Причина этого сокращения, как оказалось, не эфир, а конечная скорость распростанения сигнала. Который сигнал оказался электромагнитной волной, в котором изменяющееся электрическое поле порождает противодействующее ему магнитное (которое гасит собой исходное), но из-за ускорения излучающего заряда это происходит в смежном участке пространства - инерция поля! А потом наоборот, за счет изменяющегося магнитного поля возникает электрическое, которое гасит собой магнитное, но из-за инерции опять в смежном участке пространства, и так до бескончности (или до встречи с препятствием).

Быстрее этого не может двигаться ничто.

Но и ЭМволна не может двигаться с иной (меньшей или большей) скоростью, как бы при этом не двигался ее излучатель.

Поосто. Красиво. Легко проверяется. Не требует никаких дополнительных сред.
"Что еще нужно человеку, чтоб достойно встретить старость" (с) Х.А.Лоренц :)
« Последнее редактирование: 02 Январь 2022, 12:43:54 от Kulikov2000 »

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
А относительно друг друга?
Если рассматривать СО парами, то относительно друг друга они все подвижны.
Для Вас это новость? :)

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
А разве формула полученная из преобразования времени ПЛ для часов К' при неподвижной ИСО К, содержит ошибку?

t′=γ(t−xVc2)=γ(t−0⋅Vc2)=γt  (3)

Укажите, где в этой формуле допущена ошибка?
Так уже указывалось, что координата подвижных часов в неподвижной системе в момент постановки засечки будет не ноль, а (-х). А скорость К' будет (-V). Вот и посчитайте дельту-тэ при этом, и будет Вам счастье. Правда, ошибки а СТО тогда не будет... :)
« Последнее редактирование: 02 Январь 2022, 12:16:36 от Kulikov2000 »

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Если бы какие-то очень учёные не придумали этих дурацких разностареющих близнецов,
никаких проблем бы не было.

Замедление времени и сокращение времени - это ошибка, возникающая вследствие явной ошибки при измерении.

Свои данные наблюдатель получает мгновенно, а данные с субсветового объекта получает с задержкой,
равной удаленности объекта, деленной на скорость света С.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2022, 12:20:43 от alexand »

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Используя АО, измерьте скорость света в разных направлениях и по их разности найдете абсолютную скорость.
Скорость света в одну сторону от излучателя вседа с, в другую, соответственно, (-с). Разность их 2с.
И это абсолютная скорость чего? Я хз...Подскажете?

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Замедление времени и сокращение времени - это ошибка, возникающая вследствие явной ошибки при измерении.
Эта "ошибка" дает стабильно увеличение времени жизни элементарной частицы с ростом ее скорости. Причем очень существенно, иначе как бы дететировались частицы, живущие (в собсвенной системе) 10^-20 сек?

Даже свет с его предельной скоростью за это время пройдёт 10^-12 метра, что на шесть(!) порядков меньше возможностей самого крутого электронного микроскопа, с его разрешением 10^-6. А вот релятивистское замедление времени и позволяет разглядеть всякие там резонансы (это такое название частиц, еслискто не в курсе).

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Эта "ошибка" дает стабильно увеличение времени жизни элементарной частицы с ростом ее скорости. Причем очень существенно, иначе как бы дететировались частицы, живущие (в собсвенной системе) 10^-20 сек?

Даже свет с его предельной скоростью за это время пройдёт 10^-12 метра, что на шесть(!) порядков меньше возможностей самого крутого электронного микроскопа, с его разрешением 10^-6. А вот релятивистское замедление времени и позволяет разглядеть всякие там резонансы (это такое название частиц, еслискто не в курсе).
А можно предположить, что это не замедление времени, а увеличение времени жизни мюона с ростом его энергии.

И второе представляется более убедительным.

Время жизни мюона увеличивается и при мюонном катализе, без всяких замедлений времени.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
По этому в этой теме, как только было принято считать укорочение линейки и замедление хода часов реальными физическими процессами, эксперимент был выведен за рамки СТО, с ее симметричностью РЭ и ПО. А расчеты подтвердили это нарушение первого постулата СТО.
Все проще. У Вас в расчетах ОШИБКА.
И поэтому все выводы, сделанные на основе этих расчетов - ОШИБКА.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Свои данные наблюдатель получает мгновенно, а данные с субсветового объекта получает с задержкой,
равной удаленности объекта, деленной на скорость света С.
Все свои данные наблюдатель получает с той же задержкой.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Ну сразу врете!
Зачем? Может быть напомните Ваши высказывания о этих же самых цитатах и сканах!
А если бы Вы эти цитаты и сканы признали, то и дискуссии о корректности СТО у нас с Вами не было.
Напомните. Я высказался тогда по поводу только одного из представленных сканов а не о всех.
Вы же врете, что я высказался о всех сканах.
И дискуссия у нас была по поводу Вашей ошибки в расчетах. Я Вам на нее указал а Вы делаете вид, что не указывал.
Если Вы считаете эту схему ошибочной, то укажите: где допущена ошибка или предъявите свою правильную схему.
Жду ответ. Когда разберемся с расчетной схемой, тогда можно будет переходить к сравнению расчетов по Вашему варианту.
Не понял. Вы привели ту часть расчета, в которой у Вас нет ошибки. Ошибка у Вас в другой части расчета, а именно,
когда часы К' показывают 1.
В приведенной схеме для этого всего лишь надо подождать, когда часы К', натикавшие 1/Г дотикают до 1.
У вас получается, что при ожидании этого расстояние по линейке К до часов К' сократится с 1*V  до 1*V/Г.
А часы К натикавшие 1, в результате ожидания ( с испугу, чтоли ) натикают 1/Г.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2022, 13:18:29 от Vallav »

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
А можно предположить, что это не замедление времени, а увеличение времени жизни мюона с ростом его энергии.

И второе представляется более убедительным.
Да сову об пенек, хоть пеньком об сову - суть одна и та же, и она в релятивистском эффекте замедления для наблюдателя процесса "существование частицы". Вот только энергия при этом сама является следствием скорости, причем довольно сложным: часть этой энергии будет заключена в массе частицы. Надеюсь, Вы в курсе, почему тело, имеющее массу покоя, не способно достичь скорости света?

Мюонный катализ никак не меняет время жизни мюона, он сокращает время на слияние ядер, поскольку размер мюонного атома много меньше электронного. Что позволяет ядрам мюонных атомов (в сумме электрически нейтральных атомов) сблизаиться на расстояние, где сильное взаимодействие много мощнее, чем в случае сближения электронных атомов. Поэтому с мюонами процесс ядерного синтеза идет при меньших температурах (энергиях), чем с электронами. Но время жизни мюона не меняется от словс совсем.