Автор Тема: Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр  (Прочитано 17352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Если тело отсчета СО имеет ускорение не равное  нулю, значит СО обязательно движется
Не, в данный момент оно может покоится, скорость тела совершенно неопределенная.


Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
У меня, что на 1 м, что 1,50E+08 м, что на расстоянии 300000000 м, относительная погрешность равна 15%, но абсолютная погрешность будет разная и зависящая от расстояния?
У  Вас как раз нет, хотя должна быть разной и зависеть от времени пули в пути, которая
зависит от расстояния.

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Цитата: kosko от 14 Март 2022, 22:44:31
Цезий с цезием! Запомнил этот постулат?

Сравнивать скорость хода двух одинаковых расположенных рядом неподвижных часов?
Тогда да, если часы не сломаны, в пределах точности они тикают одинаково.
Ты спросил с чем сравнить -
Цитата: Александр45 от 14 Март 2022, 17:00:46
В СТО собственный ход часов во всех ИСО одинаковый.

С чем сравниваете на одинаковость? Чтобы выяснить, одинаково или нет, нужно с чем то
сравнить.
Ну вот ты получил ответ с чем сравниваем - с верой что цезий он и в африке точно такой же цезий! А уж рядом ли пара таких атомных часов, или они в разных галактиках - место неважно, важно что верим цезий отдельно и он одинаковый, а место отдельно и оно разное. Только так мы и можем зафиксировать событие как целостную совокупность места+времени, чтобы у нас формулки СТО заработали как надо строго по пифагору!.
Вместо атомных (цезиевых) часов удобно представлять обычные световые часы, я те эту картинку сто раз показывал -

ну вот по аналогии с цезием можно смело сказать "мы верим что свет внутри каждых этих часов летает одинаково".

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:53:44
И по их показаниям можно отличить ИСО от НСО.
а что, на перроне и в равномерно движущемся поезде акселерометры показывают разные числа?
А в ускоренно движущемся поезде акселерометры показывают ускорение, не равное нулю,  которое и указывает, что СО поезда - это НСО, т.е. не является ИСО.
А Вы, великий знаток математики, физики и СТО, этого не знали?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 17:07:11
Согласен даже услышать и Ваше личное объяснение симметричности РЭ.
1) выбери какой-то один конкретный релятивистский эффект, приведи жизненный пример его проявления;
2) в нем покажи случай который попадает под твоё понимание "симметричный РЭ";
В СТО все РЭ считают симметричными, в противном случае будет нарушен ПО.





3) и в нем же покажи случай который попадает под твоё понимание "НЕсимметричный РЭ".
Вот так я хоть пойму физические признаки, которые ты ждешь как объяснение, и, возможно, че-то и смогу тебе сказать на понятном тебе языке.
Иначе вообще ж непонятно про что ты спрашиваешь! откуда кому знать что для тебя симметрично/несимметрично!
Каков вопрос - такой и ответ. Несимметричный - это то, что не является симметричным. Как я могу среди симметричных РЭ найти несимметричные. Несимметричных РЭ не бывает, несимметричные эффекты не могут быть релятивистскими кинематическими эффектами.

Вы уж довольствуйтесь пояснением данным в учебниках - см. скан выше. По моему лучше не скажешь: "Отсюда следует, что эффект замедления времени является взаимным, симметричным относительно обеих инерциальных систем отсчета К и К'. Иначе говоря, если с точки зрения К-системы медленнее идут часы К'-системы, то с точки зрения К'-системы, наоборот, медленнее идут часы К-системы (причем в том же отношении). Это обстоятельство указывает на то, что явление замедления времени является чисто кинематическим. "


« Последнее редактирование: 18 Март 2022, 06:09:24 от Александр45 »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 14 Март 2022, 16:43:37
На эти грабли Вы уже наступали в предыдущих темах, когда на полном серьезе утверждали, что скорость ИСО К относительно К', равная V', не будет равна скорости ИСО К' относительно К, т.е. V'≠V.
В СТО? Неправда. Скорости равны по модулю и противоположны по знаку.
Следовательно, в СТО нарушается ПО (первый постулат) для двух ИСО, так как две ИСО К и К' оказывается можно отличить по относительной скорости? Одна скорость направлена в положительном направлении, другая в противоположном!
Но если Вас так напрягает направление скорости, то сравнивайте их модули, т.е. |V'|≠|V|

Цитировать
Цитата: Александр45 от 14 Март 2022, 16:43:37
И теперь тоже стоите на своем. Ведь V'≠V как раз и показывает, что в этом случае ПО нарушается.
Ничего не понял. Вы про что? Как раз из ПО при выводе ПЛ получается, что V'=-V.
А из эксперимента в теме "Re: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности"
по Вашему решению было получено
\(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\),

т.е. \(\frac {V'}{V}=\gamma^2\), из этого следует, что \(V\) (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в \(\gamma^2\) раз меньше \(V'\) (скорости ИСО К относительно ИСО К').


Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:53:44
И по их показаниям можно отличить ИСО от НСО.

Цитата: kosko от 15 Март 2022, 17:15:13
а что, на перроне и в равномерно движущемся поезде акселерометры показывают разные числа?

А в ускоренно движущемся поезде акселерометры показывают ...
Ты русские слова "равномерно" и "ускоренно" не различаешь чтоли?
Будь добр ответить на мой вопрос про показания акселерометров на перроне и в поезде РАВНОМЕРНО движущемся!

Тебя самого не удивляет что ты всячески увиливаешь от ответа на этот мой вопрос, а? И ведь напомню тебе, сам Эйнштейн использовал пример с лампочкой в поезде и перроном, ну т.е он-то вот знал ответ на этот вопрос!
Тебя, Александр, твоя идея-фикс лишила всякого соображения! Ты просто убегаешь от очевидных всем фактов, закрываешь на них глаза, ты из тех, кто "если факты противоречат моей фантазии, то тем хуже для фактов!" 

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 17:07:11
Согласен даже услышать и Ваше личное объяснение симметричности РЭ.

Цитата: kosko от 15 Март 2022, 17:22:00
1) выбери какой-то один конкретный релятивистский эффект, приведи жизненный пример его проявления;
2) в нем покажи случай который попадает под твоё понимание "симметричный РЭ";

В СТО все РЭ считают симметричными, в противном случае будет нарушен ПО.
я не спрашивал тебя про "все РЭ", а попросил тебя выбрать один конкретный РЭ примером, чтобы я мог тебе ответить используя этот пример.
Перестань заниматься демагогией, а просто покажи мне один РЭ! Тогда и получишь по нему объяснение от меня.

Цитата: kosko от 15 Март 2022, 17:22:00
3) и в нем же покажи случай который попадает под твоё понимание "НЕсимметричный РЭ".
Вот так я хоть пойму физические признаки, которые ты ждешь как объяснение, и, возможно, че-то и смогу тебе сказать на понятном тебе языке.
Иначе вообще ж непонятно про что ты спрашиваешь! откуда кому знать что для тебя симметрично/несимметрично!

Каков вопрос - такой и ответ. Несимметричный - это то, что не является симметричным. Как я могу среди симметричных РЭ найти несимметричные. Несимметричных РЭ не бывает, несимметричные эффекты не могут быть релятивистскими кинематическими эффектами.
Мой вопрос очень прост - какие показания каких приборов лично ты в своем же примере РЭ посчитаешь как нарушение симметрии.
Но ты убегаешь от ответов. Похоже ты просто сам не знаешь объяснить что меня просишь!

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Давай, Александр, попробую я тебе растолковать то, что наш Валлав не понимает в СТО, и лишь путает твои мысли своими мракобесными утверждениями.
Растолкую на примере по мотивам эксперимента Хафеле-Китинга.
Ну вот у нас образ ситуации ДО НАЧАЛА кругосветного путешествия -

Надеюсь здесь понятно, все столь одинаково, что мы не можем отличить какая из СО в вагоне какая на перроне, и не можем отличить какая СО на атомных часах, а какая на навигаторных. Так как у нас все часы тикают с шагом 1нс, значит на осях между парой соседних часов расстояние 29,97см, ну т.е метки координат у нас с такими промежутками. Потому что 1нс по факту и постулировано свет=299792458м/с. Ну т.е если мы в любой СО замерим скорость света, то такое число и будет.

Но вот мы поехали в путешествие, и в вагоне сразу всё изменилось -

Нам пришлось физически отодвинуть друг от друга все соседние атомные часы. Зачем? Да потому чтобы сохранить в атомной СО замер скорости света 299792458м/с. Если бы мы это не сделали, то атомная СО перестала бы быть ИСО годной для применения в СТО! Но вот мы это сделали, и появился вопрос - а какое тогда стало в атомной СО расстояние между парой соседних атомных часов? - да точно такое же и осталось, те же самые 29,97см как и было до передвижки часов! Но вот стало понятно, что 29,97см атомной СО уже натурально не эквивалентны 29,97см в навигационной СО!
Понятно с этим?

Ну и для закрепления в другую сторону -

Здесь уже нам пришлось сблизить атомные часы на осях. Но между ними так и осталось те же 29,97см, и они точно так же натурально не эквивалентны 29,97см навигационной СО.

Мешает ли нам это экспериментировать в движущемся вагоне? Нет, вообще не мешает! Все результаты экспериментов проведенные в вагоне движущемся, например, на восток, 100% воспроизводимы и в вагоне движущемся на запад и на перроне! И по любым часам! Скажем спасибо за это Эйнштейну, потому что его СТО подарила нам эту возможность.

Ну и философский вопрос - так от чего такое чудо-то возникает в движущихся вагонах с атомными часами? Может это природа как-то по особому действует именно на атомные часы, а навигаторные часы игнорирует? Нет! Природа тут вообще не при чем, да и суть этого натурального эффекта вовсе не на стороне атомных часов, а ровно на противоположной стороне - в навигаторных часах! И причина проблемы в том, что все ГНСС системы (GPS в частности) привязаны к НЕПОДВИЖНЫМ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ ЧАСАМ.
(Ради смеха можно было настроить ГНСС на часы в движущемся на запад вагоне, и тогда пришлось бы двигать атомные часы СО только на перроне и в восточном вагоне... ну и еще автомобилистам такой навигацией было бы пользоваться жутко неудобно!  ./.)

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Во пожалуй еще так добавлю к сказанному выше -

(как Валлавка любит, "поле усеянное часами", значит даже ему должно быть понятно)
сама-то природа в своём проявлении (вот в образе одних световых часов в этом примере, этакая штуковина с парой зеркал) ни как вообще не зависит от той измерительной системы, которую мы используем для очислования проявления. Природа знать не знает что мы её очисловываем! Но вот по Ньютону у нас получаются кривые очисловки, в одном и том же эксперименте могут получиться два разных числа результатом. А вот по Эйнштейну такая неприятность напрочь исключена, во всех экспериментах нам гарантирована 100% повторимость числа результата замера одного и того же проявления. Потому что на логическом уровне СТО не работает с пространством и временем, а работает с СОБЫТИЯМИ в континууме.

Собственно из чего нетрудно сделать вывод, что вот все "эксперименты" Александра45 с одиночным хронометром - это просто напросто умоонанизм не имеющий никакого отношения к современной (релятивистской) физике, демонстрация его полнейшего непонимания даже азов теории СТО!

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:40:28
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:53:44
И по их показаниям можно отличить ИСО от НСО.

Цитировать
Цитата: kosko от 15 Март 2022, 17:15:13
а что, на перроне и в равномерно движущемся поезде акселерометры показывают разные числа?

А в ускоренно движущемся поезде акселерометры показывают ...
Ты русские слова "равномерно" и "ускоренно" не различаешь чтоли?
Будь добр ответить на мой вопрос про показания акселерометров на перроне и в поезде РАВНОМЕРНО движущемся!
Я то по-русски понимаю, а вот Вы не очень. Вы даже не заметили, что Ваш вопрос содержит ответ.
Извините, я забыл с кем имею дело, т.е. с могучим физиком и логиком, которому трудно понять, что если по показаниям акселерометра можно отличить ИСО от НСО, то ясно этот признак для ИСО и НСО имеет разные значения.

Тебя самого не удивляет что ты всячески увиливаешь от ответа на этот мой вопрос, а?
Вы что издеваетесь? Зачем мне отвечать на вопрос, который уже содержит ответ? Мне что, делать нечего? Вы уж лучше задавайте вопросы по теме!

И ведь напомню тебе, сам Эйнштейн использовал пример с лампочкой в поезде и перроном, ну т.е он-то вот знал ответ на этот вопрос!
В примере с лампочкой Эйнштейн рассматривал две ИСО. А по показаниям акселерометра можно отличить ИСО от НСО. Разницу чуете?

Тебя, Александр, твоя идея-фикс лишила всякого соображения! Ты просто убегаешь от очевидных всем фактов, закрываешь на них глаза, ты из тех, кто "если факты противоречат моей фантазии, то тем хуже для фактов!"
Вы все время говорите о моей идее-фикс. Может сформулируете ее, а то мне интересно стало.
Потом Вам не по чину, искажать самого Эйнштейна. Это он сказал: "Если факты противоречат СТО, то хуже для фактов".

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 11:03:11
Это нужно для того, чтобы исключить из физических расчетов ошибку синхронизации разноместных часов при помощи светового сигнала по методике СТО.
Методика принятая в СТО плоха тем, что в ней присутствует ошибка синхронизации равная ±γxVc2.
Ну покажи пример в котором эта ошибка вылазит. Пока непонятно про что ты.
Примеров много. Почти все парадоксы СТО и есть следствие ошибки ОО-синхронизации.

Ведь если расстояние между часами строго соответствует частоте часов, то ошибка =0.
Опять Вы про бабушкины галоши. Укажите расстояние между часами на установке для измерения односторонней скорости пули. Ну нет таких часов.
А для СТО погрешность ОО-синхронизации найдите при помощи ПЛ. А одного заявление мало, подтверждайте расчетами и схемами.

А то, что некоторые незнайки СТО, типа вот нашего Валлава, не знают про эту связь расстояния и частоты, ну так это не проблема теории, а проблема валлавов! Собственно вот Угаров про эту связь тоже не знает, посему и можно смело его учебник по СТО выкидывать на помойку. (я в Иродова заглянул, у него такие же глупости, так что и учебник Иродова можно на помойку).
У Вас все учебники надо выбрасывать на помойку, а по ним до сих пор учат студентов и школьников.
Назвали хотя бы один, в котором объяснили бы симметричность кинематических РЭ.

А может у Вас есть опубликованные работы, в которых эта проклятая симметричность понятно объяснена?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 16:40:45
У меня в эксперименте нет разноместных часов.
у тебя в эксперимент нет самого эксперимента
просто ты сам этого не понимаешь!
А я за эту лабораторную работу по физике получил зачет! И сотни студентов тоже.
Может все-таки это Вы ничего не понимаете в физике, а валите все на меня?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 17:21:15
А на перроне и в ускоренно движущемся поезда акселерометры покажут разные значения.
о как! 
Именно так? И запомни,  это не моя фантазия - это и есть физика.

Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 17:21:15
В поезде акселерометр покажет ускорение не равное нулю,
а на перроне что, неужели акселерометр показывает ноль?!!! 
Именно так! Неподвижный на перроне акселерометр покажет НОЛЬ!!!
А Вы этого и не знали?

ДОПоЛНЕНО
о, а ты, Саша, мухлевать вздумал! Смотри, у меня ясно написано - РАВНОМЕРНО движущийся поезд -
Цитировать
Цитата: kosko от 15 Март 2022, 17:15:13
а что, на перроне и в равномерно движущемся поезде
про "в ускоренно движущемся поезда" я ничего не говорил, это твоя фантазия!
Смотри, что у меня написано в первой цитате
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 17:21:15
А на перроне и в ускоренно движущемся поезда акселерометры покажут разные значения.
Так что мухлюете и передергиваете именно Вы.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 16:36:33
Может Вы, как и положено настоящему релятивисту, считаете, что нельзя измерить одностороннюю линейную скорость по одним одноместным часам?
скорость света - постулирована, соответственно её в СО не измеряют, а наоборот рукотворно добиваются, чтобы она и была такой как постулировано.
И добились. Для этого всего лишь надо при ОО-синхронизации подкручивать часы соответствующим образом.

В этой теме измеряют линейную одностороннюю скорость пули. Разве это не возможно?

А раз это принципиально возможно (т.е. без процедуры синхронизации), то возможно и измерение односторонней скорости света по разноместным часам, синхронизированным, например, при помощи односторонней скорости пули.




Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
В примере с лампочкой Эйнштейн рассматривал две ИСО. А по показаниям акселерометра можно отличить ИСО от НСО. Разницу чуете?
Нет, но сейчас ты мне ей покажешь -
акселерометр перрона показывает 9,81м/с2
и акселерометр внутри равномерно движущегося поезда показывает те же самые 9,81м/с2
ну и какая из них ИСО, а какая НСО?
Скорее мне покажи те физические признаки, как ты по распознал какая кто по показанию акселерометра!  ./.

(есть еще смешнее вопрос - пусть земной поезд едет с равномерной скоростью 7,9км/с относительно перрона... вот тут смех с показаниями акселерометра начинается... но при этом и там и там ИСО, можно спокойно обсчитывать перрон и поезд по СТО, не надо ОТО... впрочем для тебя, Саша, это уже слишком сложный вопрос, давай сначала с обычным медленным поездом разберемся)

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Вы все время говорите о моей идее-фикс. Может сформулируете ее, а то мне интересно стало.
Конечно сформулирую, хватит одного слова - твоя идея-фикс это АСО.

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Цитата: kosko от 15 Март 2022, 14:21:51
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Март 2022, 11:03:11
Это нужно для того, чтобы исключить из физических расчетов ошибку синхронизации разноместных часов при помощи светового сигнала по методике СТО.
Методика принятая в СТО плоха тем, что в ней присутствует ошибка синхронизации равная ±γxVc2.

Ну покажи пример в котором эта ошибка вылазит. Пока непонятно про что ты.

Примеров много. Почти все парадоксы СТО и есть следствие ошибки ОО-синхронизации.
Много = нуль. Я тебя попросил об одном конкретном примере! Ну и где он?

Укажите расстояние между часами на установке для измерения односторонней скорости пули. Ну нет таких часов.
Потому что эта "установка" химера!
я же тебе говорил - она не физика, она инженерия!
Ну вот пофиг инженеру точность или скорость пули 500,000000001м/с или 499,999999998м/с, такая маленькая разница ни на что технологическое не повлияет.
А вот физику - нет, не пофиг!

У Вас все учебники надо выбрасывать на помойку, а по ним до сих пор учат студентов и школьников.
Ну учат, да - вот потому и живем как в жопе, мир на пороге 3-й мировой войны!  :)

А может у Вас есть опубликованные работы, в которых эта проклятая симметричность понятно объяснена?
Сколько раз мне тебе повторить - физика ничего не объясняет! У физики модели природы, которые позволяют более-менее надежно прогнозировать поведение этой самой природы. И всё!
Вот физика тебе ответит лишь на этот вопрос -

но она не объяснит тебе почему природа ведет себя именно так, а не иначе!

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Именно так! Неподвижный на перроне акселерометр покажет НОЛЬ!!!
А Вы этого и не знали?
./. ./. ./. ./.
ну все, у меня даже слов нет!
и это говорит человек, который называется себя инженером!
Да он даже не знает как в его смартфоне экран автоматически переключается горизонтальное/вертикальное отображение!  ./.

Ну ты меня наповал убил таким ответом!
я и не знал что ты настолько-то уж технически отсталый!  ./.

Оффлайн kosko

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-1
Так что мухлюете и передергиваете именно Вы.
Нет! я ни разу не написал "ускоренно движущийся поезд", а наоборот каждый раз специально подчеркивал "равномерно движущийся поезд".