Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[kosko]

Кстати вспомнил, у меня ж как раз этому хороший наглядный пример был вам, тебе и Валлаву -

Нате вам обоим, для самостоятельной подготовки. На будущее.

Вот когда со СТО разберетесь, то и поймете почему так, а так же и то, что это 100% то же самое, про что мы вот речь вели про пулевую установку Александра45. Вот и разбирайтесь где и чего тут групповая скорость и фазовая. А они тут есть обе. 

Че вы оба-то молчите?
А молчите вы оба потому, что нихрена не понимаете что тут происходит на физическом уровне (впрочем вы вообще не понимаете ни на каком уровне).
Ну так и разбирайтесь!
Все лучше чем всякие цитаты из учебников про СТО постить (а среди этих учебников полным полно мракобесных, например Угаров - его учебник надо сразу на помойку выкидывать чтобы угаровским бредом про СТО мозги себе не засорять)

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 09:20:18
Не понял каким боком этот скан касается моей темы, т.е. измерения односторонней скорости пули по одному тахометру (хронометру, часам)?

Скан касается физики. А в твоей теме нет физики. Значит не касается.

Ваша мысль понятна. Измерение скорости пули физическим экспериментом, изложенным в исходном посте и проводимым многими поколениями студентов в физической лабораторной работе, к физике не относится!
Как я догадываюсь, Вам оказались не зубам две формулы, приведенные в исходном посте, т.е. \(\Delta t=\frac {\alpha}{\omega}\); \(V_п=\frac {l}{\Delta t}\).
Может поясните аргументировано, почему Вы назвали эти формулы "бредовой" математикой. Если сможете, то покажите как надо правильно в данном эксперименте рассчитывать скорость пули! Приведите правильный расчет!
Покажите, что Вы не тролль-пустомеля и можете даже показать, как и для чего надо рассчитывать групповую и фазовую скорости пули!

[kosko]

Измерение скорости пули физическим экспериментом, изложенным в исходном посте и проводимым многими поколениями студентов в физической лабораторной работе, к физике не относится!

Конечно к современной науке-физике не относятся. Такие измерения это 100% инженерия.
(студенту, будущему) Инженеру вовсе не обязательно знать все подробности физики. Есть курс общей физики, в нем классическая ньютоновская механика в области своей применимости, так зачем забивать голову студента лишней релятивистской ерундой.

Как я догадываюсь, Вам оказались не зубам две формулы, приведенные в исходном посте, т.е. Δt=αω; Vп=lΔt.

А в чем должно было проявиться "оказались по зубам"?
(честно говоря я вообще все твои бредовые формулы просто пропускаю мимо ушей, ибо в них нет никакого смысла, научной ценности они не представляют, ну так и на кой черт они мне).

Может поясните аргументировано, почему Вы назвали эти формулы "бредовой" математикой.

Да я тебе сто раз пояснял - твоя "математика" не имеет никакого отношения к современной физике. А в классической ньютоновской механике, той которая для инженеров, всё это и так уже давным давно отлично формализовано, ну т.е и там твои формулы как собаке пятая нога.

Если сможете, то покажите как надо правильно в данном эксперименте рассчитывать скорость пули! Приведите правильный расчет!

Да так как и обычно, я же уже показывал тебе, сколько раз повторить чтобы ты запомнил! -

вот самая левая формула, это она и есть.

можете даже показать, как и для чего надо рассчитывать групповую и фазовую скорости пули!

Вот, это единственно полезный вопрос на всю твою тему.
Именно так, скорость пули, и групповая и фазовая, находятся-то применительно к какой-то решаемой физической задаче! (например как сильно пуля помнёт мишень, или как глубоко проникнет в мясо), именно эта задача и определяет какую скорость пули мы будем определять!
Но у тебя в теме нет этой физической задачи, поэтому вот и трещим обо всём сразу, но ни о чем конкретно.

[kosko]

На тебе, Саша, хоть что-то похожее на задачу -

оно конечно несерьезно, и даже живодёрно, но хоть какой-то смысл у тебя появился бы во всех твоих вот исканиях.

[Александр45]

Цитата: Vallav от 12 Март 2022, 10:30:20
И где ты там обнаружил, что ПЛ действуют в НеИСО?

Давай я тебе кой чего разжую. Ракета стартовала с космодрома, вот она ускоряется чтобы выйти на орбиту. Тогда если мы представим космодром как ИСО, то ракета это НеИСО (впрочем 100% равнозначно представить и противоположное, ракета ИСО, а космодром НеИСО). Но вот если у нас две ракеты взлетели одновременно и тяга двигателей у них одинаковая, то обе эти ракеты 100% ИСО.
Это и есть принцип относительности.

Kosko ПЛ не понимает, что в СТО ПО распространяется только на ИСО.
Он предлагает свою жвачку о том, в чем сам не очень то разбирается. Например, он  не знает, что в НСО и в ИСО одинаковые физические процессы описываются по разному, т.е. нарушается ПО.

Он не знает, что в СТО, согласно ПО, находясь внутри ИСО и не имея ни каких связей с внешними объектами, никакими экспериментами нельзя определить движется ли эта ИСО равномерно и прямолинейно или покоится.

В соответствии с СТО, находясь внутри НСО, можно отличить движущуюся НСО от неподвижной по наличию ускорения, которое и в СТО абсолютно, т.е. при переходе от одной ИСО к другой не появляется и не исчезает, хотя может изменяться по величине и направлению. Другими словами, если датчики ускорения (акселерометры) показали ускорение этой СО, то эта СО движется.

Только его незнание азов физики позволяет ему выдавать за физику его заявление о ПО: "Но вот если у нас две ракеты взлетели одновременно и тяга двигателей у них одинаковая, то обе эти ракеты 100% ИСО.
Это и есть принцип относительности."

Две одинаковых НСО так и останутся НСО, уже  по той причине, что в обеих акселерометры покажут одинаковые ускорения, не равные нулю. 

[kosko]

Другими словами, если датчики ускорения (акселерометры) показали ускорение этой СО, то эта СО движется.

Ну да. Но если у тебя две СО движутся 100% одинаково (акселерометры и в той и в другой показывают одинаково), то в чем проблема обсчитывать их как ИСО друг для друга?
Вот представим у тебя свеча сгорает в одной такой СО. А что, в другой такой же СО она сгорать будет как-то по другому? 

ДОПОЛНЕНО
вот же русским по белому вам это написано рукой профессионального физика -

А "при произвольных ускорениях" означает что даже не надо в СО одинаковых показаний акселерометров, достаточно просто знать что они показывают, ну т.е какая разница ускорений этих СО, для того чтобы СТО гарантированно правильно обсчитала и ту и другую СО!

[kosko]

Две одинаковых НСО так и останутся НСО, уже  по той причине, что в обеих акселерометры покажут одинаковые ускорения, не равные нулю.

Саша, ИСО НСО это всё условности, абстракции. Физика занимается естественной природой, а не абстрагированием. Абстракции она просто использует исходя из соображений целесообразности.
Впрочем ты от науки-физики далек, вряд ли чего понимаешь. Как минимум ты не понимаешь что в физике хотя бы думать надо. А ты привык по шаблону, как типичный инженер, "сказали люминий, значит люминий" 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 10:38:16
Я эту лабораторную работу много лет назад выполнил на первом курсе вуза. И мне поставил зачет настоящий кандидат физико-математических наук.

Это аргумент в защиту чего?

Это аргумент подтверждающий, что одностороннюю скорость пули можно измерить по одним часам (одному хронометру), т.е. исключив погрешность ОО-синхронизации. А раз нет процесса синхронизации, то нет и вызываемой им погрешности. Поэтому сигнал, движущейся со скоростью пули, можно использовать для синхронизации разноместных часов при измерении односторонней скорости света.

Понятно что твоя пуля и диски столь медленные, что в инженерных расчетах можно смело считать групповую и фазовые скорости одинаковыми, классическая механика в области своей применимости. Но это не наука-физика, а именно что инженерия.

И эта инженерная механика позволяет получить величину односторонней скорости пули с инженерной погрешностью, например 15%. Но главное, что в эти 15% не входит погрешность ОО-синхронизации, т.е. \(±\gamma \frac { x V}{c^2}\).
Как мной было показано Валлаву в посте 665, где на примере для измерения листа А4 и расстояния от Москвы до Ленинграда с точностью 15% было показано влияние расстояния на абсолютную точность измерения.
Таким образом, подбирая расстояние между разноместными часами   для измерении скорости света в какой-то ИСО, теоретически можно получить абсолютную точность, необходимую для надежного обнаружения нарушения второго постулата СТО.

Советую Вам ознакомиться с примером, приведенном в Интернете.
ПРИМЕР:

Длина листа бумаги формата  А4  равна  (29,7 ± 0,1) см. А расстояние от Ленинграда до Москвы равно  (650 ± 1) км. Абсолютная погрешность в первом случае не превосходит одного миллиметра, а во втором – одного километра. Необходимо сравнить точность этих измерений.

РЕШЕНИЕ:

Если вы думаете, что длина листа измерена точнее потому, что величина абсолютной  погрешности не превышает  1 мм, то вы ошибаетесь. Напрямую сравнить эти величины нельзя. Проведём некоторые рассуждения.

При измерении длины листа абсолютная погрешность не превышает  0,1 см на  29,7 см, то есть в процентном отношении это составляет

0,1 : 29,7 ∙ 100% ≈ 0,33%

измеряемой величины.

Когда мы измеряем расстояние от Ленинграда до Москвы, то абсолютная погрешность не превышает  1 км  на  650 км, что в процентном соотношении составляет

1 : 650 ∙ 100% ≈ 0,15%

измеряемой величины.

Видим, что расстояние между городами измерено точнее, чем длинна листа формата  А4.

Как видите при увеличении расстояния между часами А и В точность абсолютной погрешности возрастает, хотя относительная погрешность остается прежней (15%).

Вот я и предлагал Вам взять расстояние между часами А и В равное 1,50E+08 м, тогда  точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а погрешность для времени те же самые ±0,075 сек.
Поэтому точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

[kosko]

Это аргумент подтверждающий, что одностороннюю скорость пули можно измерить по одним часам (одному хронометру), т.е. исключив погрешность ОО-синхронизации.

1) а зачем и кому это нужно?
2) чем обычные методики плохи? какой выигрыш от твоей придумки?
Смотри, какие простые вопросы, но... ты ведь не можешь на них ответь! Знаешь почему? Да потому что ты сам не знаешь что и зачем ты делаешь!

Таким образом, подбирая расстояние между разноместными часами   для измерении скорости света в какой-то ИСО, теоретически можно получить абсолютную точность,

ну да
у меня даже иллюстрация есть такому подбору расстояния -


а вот что получается если даже лишь немного не попал с подбором -

необходимую для надежного обнаружения нарушения второго постулата СТО.

каким образом это опровергнет постулат СТО! Саша, ты бредишь чтоли?! 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:32:50
Две одинаковых НСО так и останутся НСО, уже  по той причине, что в обеих акселерометры покажут одинаковые ускорения, не равные нулю.

Саша, ИСО НСО это всё условности, абстракции. Физика занимается естественной природой, а не абстрагированием. Абстракции она просто использует исходя из соображений целесообразности.

И это говорит знаток СТО! Если СТО физическая теория, занимающаяся природой, то почему в ней РЭ не существуют в реальности, а являются следствием процедуры измерения?

Впрочем ты от науки-физики далек, вряд ли чего понимаешь. Как минимум ты не понимаешь что в физике хотя бы думать надо.

Лепет орта, который не может отличить ИСО от НСО. И как Вы будете складывать скорости при переходе от одной НСО к другой? Ведь ПЛ используются только для перехода от одной ИСО к другой.
Если бы Вы думали и понимали физику, то вряд ли бы заявляли, что две одинаковых НСО и есть ИСО и что в этом заключается принцип относительности.

А ты привык по шаблону, как типичный инженер, "сказали люминий, значит люминий"

Как Вы можете что-то путное говорить о инженерах, когда Вы не можете отличить инженера от старшины, так как в анекдоте про люминевый котелок говорит старшина времен ВОВ, а не инженер. Потом обычно инженеры имеют с реальными железками, а не с абстракциями.

[kosko]

Если СТО физическая теория, занимающаяся природой, то почему в ней РЭ не существуют в реальности, а являются следствием процедуры измерения?

Вот смотри я тебе покажу пример: Хафеле и Китинг, каждый взял атомные часы, потом один пошел в сторону запада, другой пошел в сторону востока. (ну или на самолетах полетели, неважно, результат будет одинаковый).
И вот они, каждый, совершили свои кругосветки, снова встретились. Тогда разберемся что они узнают при встрече:
1) их атомные часы насчитали разное число секунд? да, разное! (проверено в 1970г)
2) они постарели по разному? нет, они в процессе путешествия старели совершенно одинаково!
Вот что из этого "реальность", а что "процедура измерений"? Ну вот наверно п.2 больше походит на "реальность", а п.1 больше походит на "процедура измерения". Но это все философня! У науки-физики нет другого прибора кроме часов, чтобы можно было очисловать процесс старения и Хафеле и старения Китинга, чтобы потом числа секунд можно было сравнить на больше меньше! Понимаешь? Кроме часов нет другого прибора для измерения продолжительностей! Вот и приходится физике довольствоваться СТО, которая прекрасно прогнозирует показания именно приборов-часы любых типов!

И как Вы будете складывать скорости при переходе от одной НСО к другой?

А зачем их складывать? Вот какой смысл в этом сложении? Ответь на этот простой вопрос!
Но ведь ты не ответишь! потому что ты сам не знаешь с какой целью физик складывает скорости при решении какой-то конкретной задачи по физике с применением СТО!
Вот Малыкин когда складывает скорости в эффекте Саньяка - ясно понимает зачем он это делает, и, соответственно, делает сложение так корректно, чтобы можно было применить формулы СТО. У него получается 2+2=4.
А вот ни ты, ни Валлав, складывая скорости сами не знаете зачем это делаете! И поэтому у вас всегда получается 2+2=5

Если бы Вы думали и понимали физику, то вряд ли бы заявляли, что две одинаковых НСО и есть ИСО и что в этом заключается принцип относительности.

Не важно что я. Важно что я тебе и Валлаву задал множество вопросов про предсказания измерительных приборов. И ни на один из них вы не ответили. Знаете почему? Да потому что вы не знаете чтобы показал в такой ситуации измерительный прибор на практике!
А я, в отличии от вас, знаю.

Потом обычно инженеры имеют с реальными железками, а не с абстракциями.

Ну как бы я за жизнь много повидал разных инженеров, сам же им задачи и ставил, ТЗ не боги ж создают ... кстати такого вот как ты или Валлав я бы даже не взял на работу в коллектив инженеров. У вас образование некачественное.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 10:38:16
Вот теперь я понял Вас.
Вы в моем эксперименте заменили пулю, которая у меня в расчете рассматривалась как материальная точка, на световую вспышку. Вот откуда у Вас появились групповые и фазовые скорости.

Они не появились. Они всегда там были. Просто ты про это не знал.

Век живи - век учись. Может все-таки покажете, как Вы рассчитываете по скорость пули через фазовую и групповую скорости. Может действительно проще и наглядней?
Или Вы просто вешаете лапшу на уши, мол, пусть подумают - какой ведь он умный.

Но я почему-то думаю не покажите. Ведь рисуете Вы красиво, но вот с формулами и математическими моделями у Вас напряженка.

[kosko]

Может все-таки покажете, как Вы рассчитываете по скорость пули через фазовую и групповую скорости. Может действительно проще и наглядней?
Или Вы просто вешаете лапшу на уши, мол, пусть подумают - какой ведь он умный.
Но я почему-то думаю не покажите. Ведь рисуете Вы красиво, но вот с формулами и математическими моделями у Вас напряженка.

ало! у тебя память девичья? я же тебе начал жевать, но ты сам от ответа на первый же вопрос убежал! До второго мы даже и не дошли! и до показаний часов не дошли!

Цитата: Александр45 от 11 Март 2022, 16:30:02
Вы бы еще предложили стрелять из ГШ-6-30, чтобы сильней запутаться в этом простом эксперименте.

Нет, Александр, всё не так! Это ты в очередной раз запутался со своей бредовой "математикой". Тебе просто стыдно признаться! Поэтому и молчишь не отвечаешь -
Цитата: kosko от 11 Март 2022, 08:40:37
Ладно, давай попробуем разобраться. Сначала на не вращающейся установке.

Здесь тебе все понятно? Понятно что СО-лабораторная и СО-установка совершенно одинаковые и что групповая и фазовая скорости равны?

Но я тебе и продолжение сделаю -

Мы даже и до запуска пули не дойдем, потому что уже со светом станет понятно, что твоя бредовая "математика" считает никому ненужную чепуху, число скорости которое ты ни в одну физическую формулу корректно не поставишь! Твоя "математика" не имеет вообще никакой связи ни с реальностью ни с физикой! Впрочем тебе уже тыща людей тыща раз говорили это!
Против фактов твоя "математика" бессильна! 

И формулы я тебе уже не раз показывал -

Тоже забыл чтоли?

Ни ты, ни Валлав не понимаете что такое СО в физике и как с ними (хотя бы мысленно, не говоря уж о практике) работать!
Вот я по-простому начал тебе жевать. Но не в коня корм.
А сейчас ты меня снова просишь! Ну сколько можно!

Ничего нового к этим вот вопросам не будет. Если ты сам не понимаешь очевиднейшего что тут два измеренных расстояния, и что они равноправны, то уж про разные показания часов в этой ситуации, и тоже равноправие этих показаний, ты и во век не поймешь.
Твоя идея-фикс делает тебя слепым. Те перестаешь замечать все факты, которым противоречит твой собственный бред про хронометры и твоё полнейшее непонимание СТО. (Впрочем и у Валлавки такая же болячка, только у него идея-фикс другая).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 10:38:16
А могли бы Вы не лезть с Вашей модернизацией в мою тему и рассматривать ее как она изложена в исходном посте.

Ну если ты публично признаешь, что в твоей теме нет науки-физики, что тема твоя исключительно инженерная (впрочем она и в этом смысле она глупость), то я удалюсь.
Условия мои тебе понятны?

Так я Вас персонально и не приглашал. Тема была предложена для релятивистов, которые утверждали, что измерить одностороннюю скорость можно только по двум разноместным часам. В противном случае будет нарушаться ПО.
Если Вам этот вопрос не интересен, то не мучайтесь сами и отвлекайте других своим видением физики.

Вот Валлав, хотя в этой теме не очень разобрался, но некоторые его посты выявили у меня некоторые неточности в изложении и навели меня на несколько интересных идей, с которыми я возможно поделюсь в новых темах.

Вы же, несмотря на красивые рисунки, так и не предложили конкретно по теме ничего интересного.

[kosko]

На, может так тебе хоть понятнее будет что не надо изобретать велосипед, его уже Ньютон изобрел, а Эйнштей сделал из него спортивный велик 


ДОПОЛНЕНО
пожалуй чуть поясню, не для Александра45 и не для Валлава, а для остальных, может кому будет интересно.
Вот по свету и по пуле сама эйнштейновская идея одинаковая, и в ней два 100% равноправных варианта, выбирайте (если эту ситуацию обсчитывать будете по СТО) любой который больше нравится (ответ в обеих вариантах одинаковый):
вариант1: расстояние примете как данность S₅₆=1,05м; но тогда вам придется лоренцево замедлить время в часах Ч5,6 по сравнению с часами Чщ1,2.
вариант2: можете смело считать что часы Ч5,6 тикают точно так же как Чщ1,2, но тогда вам придется лоренцево сократить расстояние S₅₆ до =1м.
Вот в чем смысл ПЛ.
Но всех этих тонкостей наши местные тут "специалист по СТО" и "опровергунишка СТО" не знают. 

[kosko]

Вы же, несмотря на красивые рисунки, так и не предложили конкретно по теме ничего интересного.

Саша, я тебя знаю давным давно. Я бы удивился если бы у тебя хоть что-то в голове изменилось.
Твоя идея-фикс это клиника, кроме этого своего бреда ты просто ничего другого не видишь.
Короче это твой крест 

[kosko]

Пожалуй еще пару слов добавлю вдогон к #734
Вот про ПЛ, а вам ими придется воспользоваться в любом варианте, тут важно что понимать - они обсчитывают идеальное математическое время (его даже эйнштейновским временем невозможно назвать, потому что в прикладном смысле это время как раз и есть идея Ньютона про "абсолютное время") (кстати и метры при обсчете тоже идеальные, те самые которые "1метр=1/299792458сек").
Вот после получения теоретического результата, если вы вдруг захотите проверить его на практике, то будете использовать в качестве Ч5,6 уже реальные хронометры, и вот их вам, чтобы спрогнозировать фактические показания, придется тоже обсчитывать по СТО отдельно. И вот что важно помнить, как этот обсчет зависим от вашего выбора типа примененных часов в эксперименте. Покажу все на том же примере, допустим Ч1 -

Ну понятно если диск с Ч1 не вращается, то часы любых типов тикают все (идеально) одинаково.
Но вот на вращающемся диске помните, по сравнению с невращающимся состоянием Ч1 будет:
а) если выбрали атомные часы, то они станут тикать медленнее;
б) если выбрали механические часы с балансиром, то они наоборот станут тикать быстрее;
в) а вот если выбрали GPS-часы, то они и так и так тикают одинаково, т.е на них не действует вращение диска (и, соответственно, к ним можно и нужно применять расчеты по ПЛ без всякого дополнительного обсчета типа хронометра по СТО).

Вот так выглядит всё вроде навороченным и сложным, но если разобраться, то поймете что это проще паренной репы. 

[Vallav]

Ты даже вопрос не можешь правильно поставить - по какие физическим признакам можно отделить ИСО от всяких других СО.

Так как раз это я у тебя и спрашиваю. Приводи.

Обратите внимание: замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. -

А где - и не существует до измерения? Сами придумали?

[Vallav]

В соответствии с СТО, находясь внутри НСО, можно отличить движущуюся НСО от неподвижной по наличию ускорения, которое и в СТО абсолютно,

Не, движущуюся от неподвижной отличить невозможно, но можно узнать, есть ускорение или
его нет.

Как мной было показано Валлаву в посте 665, где на примере для измерения листа А4 и расстояния от Москвы до Ленинграда с точностью 15% было показано влияние расстояния на абсолютную точность измерения.

Но Вы сами этим примером пользоваться не хотите. У Вас что на одном метре что на 300 000 000 метрах абсолютная точность синхронизации часов пулей - одинакова.

[Vallav]

Но вот на вращающемся диске помните, по сравнению с невращающимся состоянием Ч1 будет:
а) если выбрали атомные часы, то они станут тикать медленнее;
б) если выбрали механические часы с балансиром, то они наоборот станут тикать быстрее;

Ты забыл уточнить, что это - в твоей, тобой придуманной косой СТО.
В СТО и те, и другие будут согласно ПО тикать в одинаковых условиях одинаково.