Ответы знатока Специальной Теории Относительности

[Бергсон]

      Бесноватых алфизиков заранее прошу не беспокоить. Вопрос к знатокам классической физики. 

      Результатом открытия этой темы стала моя статья Общие выводы теории относительности, в которой я доступно изложил всю цепочку рассуждений от эксперимента до выводов Эйнштейна. И Альбертик оказался прав на 99%. Исключение - принцип полной симметрии равноправия ИСО. Если тела при движении сжимаются по направлению движения, то круглая тарелка превращается в эллипсообразную при субсветовых скоростях, и тогда движущийся наблюдатель может узнать, о том, что именно он движется. То есть во вселенной есть абсолютное движение и абсолютный покой. Никто в этой теме не смог обоснованно оспорить этого вывода. Выражаю особую благодарность ER*, без помощи которого эта статья появилась бы позже.

      Если вы её прочтёте то поймёте, - все выводы сделанные Эйнштейном вытекают из результатов опыта, а не взяты с потолка. В учебниках и в устной речи даже тех, кто в СТО разобрался, присутствует серьёзная неточность, мешающая пониманию. Как известно, ни пространства ни времени не существует субстанциально, а это означает, что мы их просто мыслим, как таблицу умножения или алфавит. И вот эти несуществующие пространство со временем в ТО начинают "физически искривляться", что конечно же является полным абсурдом. Искривляются не они, а материя. На это в моей статье делается упор. К сожалению, наши учёные в последнее время настолько увязли в своей математике, что перестали отличать её от физики, хотя многие математические понятия, например, точка пространства и промежуток времени равный нулю, в физике не существует. Пример тому наш уважаемый всеми Alexpo, который так прямо и говорит, - кто пытается понять Теорию Относительности не по формулам, а физически, тот кухарка непонимающая, что понять это невозможно. Нет, уважаемый Alexpo, всё, что формулирует наука, понять можно, нужно лишь разобраться, где кончается математика, и начинаются физические процессы. Иначе чем мы отличаемся от попов исчисляющих бесов на конце иглы?

      Данная статья понадобилась мне для окончания большой статьи Время и пространство, над которой я работал 15 лет, и, признаться, не надеялся уже когда-либо её закончить. Если вы заметите в них какие-либо ошибки или неточности, буду благодарен за обращение на них моего внимания. Суть дифференциального и интегрального "чуда"

Согласно механике Ньютона скорость: v=dx/dt, импульс: p=m_*dx/dt=mv, сила F=dp/dt=m_*d²x/dt²=m_*dv/dt, работа/энергия: dA=F_*dx=(m_*d²x/dt²)vdt=(m_*dv/dt)vdt=mvd²x/dt= mvdv
v - абсцисса, A - ордината. Чтобы узнать всю работу/энергию А(Е) при v от нуля до бесконечности, интегрируем выражение mvdv, то есть считаем площадь под этой прямой. Получаем Е=mv²/2 - кинетическую энергию.

Из опыта Майкельсона-Морли и преобразований Лоренца известно, что часы движущейся системы замедляются в сравнении с часами неподвижной системы на произведение фактора Лоренца √v(1-v²/c²) При приближении скорости движения к световой, это выражение, становясь всё меньше, убывает до нуля, тяня в ноль сомножители. Если же оно располагается в знаменателе, то оно точно так же до бесконечности увеличивает любое число. Релятивистское переписывание формулы для импульса внесёт фактор Лоренца как раз в знаменатель.  Посчитаем релятивистское выражение для полной энергии тела имеющего массу покоя.
 
\[ \begin{array}{l}Ньютоновское\;выражение\;для\;импульса\;p=mv=m\frac{dr}{dt}или\;p=m\frac{dx}{dt};\;dt\;–\;интервал\;времени\;по\;часам\;неподвижного\;наблюдателя.\\Если\;заменить\;\;dt\;\;на\;d\tau=dt\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\;–\;собственное\;время\;частицы,\;то\;получим\;инвариантное\;выражение\;для\;импульса\;p=m\frac{dx}{d\tau}\\Преобразуем\;это\;выражение\;в\;p=\frac{mdx/dt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\;или\;p=\frac{mv}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\;-\;релятивистское\;выражение\;для\;импульса.\;По\;определению\;p\;–\;импульс\;релятивистской\;частицы,\\а\;скорость\;изменения\;импульса\;равна\;силе,\;действующей\;на\;частицу\;F=\frac{dp}{dt}\\Работа\;силы\;по\;перемещению\;частицы\;идет\;на\;увеличение\;энергии\;частицы:\\\delta A=Fdr=\frac d{dt}\left\{\frac{mv}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}^{}}}\right\}vdt=vd\left\{\frac{mv}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\right\}=vm\left\{\frac{dv}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}+\frac{v^2dv}{c^2(1-\frac{v^2}{c^2})^{3/2}}\right\}=vm\left\{\frac{c^2(1-\frac{v^2}{c^2})+v^2}{c^2(1-\frac{v^2}{c^2})^{3/2}}dv\right\}=\frac{mvdv}{(1-\frac{v^2}{c^2})^{3/2}}\\Пусть\;х=1-\frac{v^2}{c^2}=>\left(x\right)`=\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)`=>dx=\frac{-2vdv}{c^2}=>vdv=-\frac{c^2dx}2\;и\;подставляем\;в\;формулу\\=\frac{-mc^2}2d\left\{\int_{}\frac{dx}{x^{3/2}}\right\}=\frac{-mc^2}2d\left\{\frac{-2}{\sqrt x^{}}\right\}=d\left\{\frac{mc^2}{\sqrt x}\right\}=dE\;Обратная\;подстановка\;и\;интегрирование\;даёт\;знаменитую\;формулу:\;\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=E\end{array} \]
  Интегрально-дифференциальный метод позволил нам открыть удивительную тайну природы - любая масса сама по себе является энергией невероятной мощности! При скорости равной нулю полная энергия тела массой m равна mc².

Согласно знаменитой формуле Эйнштейна Е = mс². масса и энергия взаимосвязаны. Из трех ядер дейтерия получилось одно ядро ге-лия-4, протон и нейтрон. Проследим за массой частиц, участвующих в реакциях синтеза. Массу будем измерять в атомных единицах. За атомную единицу массы принята 1/12 массы атома углерода 12С: 1 а.е.м.= 1,66*10^-27 кг.

В этих единицах масса ядра дейтерия составляет 2,014. Значит, масса трех ядер дейтерия в левой части окончательного уравнения составляет 6,042. Справа масса протона составляет 1,0073 атомной единицы, нейтрона - 1,0087 и ядра гелия-4 - 4,0027 атомной единицы. Масса всех частиц в правой части уравнения составляет 6,0187. Таким образом, в результате реакции масса уменьшилась на 0,0233 атомной единицы и выделилась энергия в соответствии с формулой Эйнштейна. Всегда общая масса частиц, получившихся в результате реакции синтеза (и реакции деления тоже), меньше, чем масса исходных частиц.

По формуле Эйнштейна, 1 а.е.м. эквивалентна 931,5 МэВ энергии. Значит, в результате реакции выделится энергия 931,5*0,0233~21,6 МэВ. Если в 1 г дейтерия все атомы подвергнутся реакциям синтеза, выделится энергии около 3,5*10¹¹ Дж (350 ГДж). Для наглядности энергии 3,5*10¹¹ Дж (350 ГДж) хватило бы, чтобы нагреть до кипения 5 млн. стаканов воды.

Итак, оценим красоту момента.
1. СТО дало нам фактор Лоренца
2. Воспользовавшись им, и классической физикой, а так же интегрально-дифференциальным методом, мы вывели знаменитую формулу E=mc²
3. Наши вывод мы подтвердили экспериментами в ядерной физике при расщеплении ядер и при синтезе.

      То есть начав с эксперимента Майкельсона-Морли, развив его через преобразования Лоренца и обобщения в СТО, модернизировав в свете СТО ньютоновскую динамику, мы подтвердили выводы экспериментами в ядерной физике, - с другого конца, который с выводами СТО никак не связан, но полностью с ними согласуется! Какая красота! 
Алфизикам чёрной магии Alexpo и Herodotus, как укор их мракобесию!

Бергсон борется со СТО:

      Это Alexpo рассказывает про то, что у него карандаш длиннее или короче себя. 

Бергсон, вы почему-то думаете, что я олицетворяю собой СТО. Я уже горжусь этим 

      Вы олицетворяете собой воинствующее мракобесие, которое перестало отличать реальность от вымысла. И ладно бы вы мракобесничали по-тихому, но вы норовите проповедовать, да ещё нападаете на тех, кто с мракобесием борется.

На самом деле важно мнение специалистов, которое мы с Геродотом вам уже озвучили. Не согласны? Пишите статьи и монографии и добивайтесь нобелевской премии.

Мне на эту тему лень с вами дискутировать. Не вижу смысла.

    Суть нашей дискуссии в том, что вы объявили о возможности одному телу иметь сразу два разных размера. Это просто позор для физика, а не ваша лень. И то, что у этой дури есть другие сторонники дурь не отменяет.

Бергсон, вы возмущены собственными галлюцинациями? Тогда вам следует обратиться к врачу. 

У Alexpo карандаш всегда один, как и полагается реальному материальному объекту. А вот  какова будет измеренная его длина зависит от того в какой системе отсчёта находится измерительное оборудование.

      Alexpo, вы же сами говорили, что у вас не два разных карандаша, а один, и он физически имеет две разные длины. Было такое, или я напраслину на вас возвожу? И вот если было, то это не мои галлюцинации, а отсутствие у вас либо совести, либо памяти, либо разума, либо всего в разных пропорциях.
      Вы несколько раз шли на попятную в своих заявлениях. Вы заявляли:
1. Что физически при движении тела оно не сжимается
2. Что физически при движении тела оно сжимается
3. Что оно физически имеет оба, сжатый и несжатый, размеры сразу.

      На третьем заявлении вы стояли довольно долго, и вот теперь опять же от него отказались. Ясно, что есть только три варианта, так укажите, какой вариант вы выбираете, или предложите четвёртый вариант.

      Что вы скажете в ответ? Опять молчание. Стыдно для цивилизованного и разумного человека утверждать, что тело может быть короче или длиннее себя, что оно имеет две разные длины сразу. Такое допустимо только для шаманов или колдунов, но даже школьнику это стыдно!

[alexand]

Если.же.замедления.времени.и.сокращения.размеров
реально.нет,.тогда.и.вся.СТО.не.нужна,
ибо.преобразования.Лоренца.там.выводятся
из.этого.пресловутого,.несуществующего.замедления.и.сокращения.

Просто.нужно.принять.Лоренц-фактор.как.найденную.Лоренцем
эмпирическую.закономерность.в.механике.субсветовых.скоростей,
формулу.зависимости.энергии.от.скорости
на.субсветовых.скоростях.

[Вашкевич Виктор]

Не.валите.на.других.преподов.
Во.всех.книжках.100.лет.писАли,.что.время.согласно.СТО,.замедляется
и.размеры.сокращаются.

Поэтому.люди.100.лет.были.в.недоумении.и.ужасе.от.таких.хвантазий.

Я.вам.грил,.что.ничо.не.замедляется.и.не.сокращается.
Если.глубже.проанализировать."мысленный.экспримент",.там.только
видны.ошибки.измерения,.вытекающие.из.задержки.в.поступлении
информационно-измерительных.сигналов.

Наконец,.через.100.лет.до.вас."дошло".

И.вы.уже.радостно.заявляете,.что.это.сам.дед.Эйн
так.говорил.

А вот в книжке Ленина "Материализм и эмпириокритицизм - критические заметки об одной реакционной философии"  с 1908 года утверждалось, что релятивизм - реакционная философия.

[alexand]

А вот в книжке Ленина "Материализм и эмпириокритицизм - критические заметки об одной реакционной философии"  с 1908 года утверждалось, что релятивизм - реакционная философия.

Ленин---болтун,.ничего.политически.реакционного.в.СТО.нет.

Это.просто.логическая.ошибка.в.эйнштейновском."мысленном.эксперименте".

[Вашкевич Виктор]

Ленин---болтун,.ничего.политически.реакционного.в.СТО.нет.

Это.просто.логическая.ошибка.в.эйнштейновском."мысленном.эксперименте".

Нет ошибки в эйнштейновском мысленном эксперименте.
Обыкновенная хуцпа,  наглая разводка тупых гоев - и только.
В общем, реакционная философия, как и назвал ее Ленин.

[Zhelj]

Ленин---болтун,.ничего.политически.реакционного.в.СТО.нет.

Это.просто.логическая.ошибка.в.эйнштейновском."мысленном.эксперименте".

Надо отдать должное Ленину: он увидел политическую подоплёку СТО тогда, когда ещё можно было предположить, что это всего лишь логическая ошибка.
Вероятность того, что логическую ошибку допустил автор теории высока, такая же вероятность, что плагиатор заимствовал логическую ошибку, Но после того, как были высказаны критические замечания в адрес теории, "не видение" этих ошибок в течении более 100 лет можно объяснить только политической ложью. 

[Бергсон]

Для глаза мало, а Вы только глазам верите? )) Приборам нет? Для многих приборов 1/1000 - это огромная величина.

      Вы же сами заявили, что никакими опытами невозможно установить движение тела, и я с вами согласился. Теперь вы отказываетесь от своего утверждения?     

Глаз - тоже прибор. )) Предлагаю Вам даже не пытаться отказаться от постулата ПО:

"Мы в "своей" ИСО НИКАК не увидим чудес".

      И что же происходит с глазом при разгоне его до скоростей близких к световым из-за чего он не сможет отличить окружность от эллипса?

Сам постулат обсуждать можно, без проблем. Если он приведёт к парадоксу, мы его выкинем на помойку. Вот этими самыми руками. )) Но, просто тупо отказаться от ПО, без серьёзных на то причин, даже и не пытайтесь. )) Неметодологично обсуждать теорию вне её постулатов, Вы же понимаете? ))

     Вы меня всё время пытаетесь классифицировать во вражеский лагерь, а я просто ищу объяснений. Все ваши объяснения до сих пор принимались мной целиком и полностью после всестороннего обдумывания. Так что обвинять меня в предвзятости вы не можете. Но это не значит, что я соглашусь признать любую глупость. Вот теперь я обнаружил серьёзное нарушение логики, которое вы до сих пор объяснить не смогли. Если сможете, будет хорошо.

Берите круче: даже не расчёт, а ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ формы одной и той же (!) тарелки у них сильно не совпадают. ))

      Как прямые измерения тарелки подвижным и неподвижным наблюдателями может совпадать, если у подвижного наблюдателя в точном соответствии с сокращением длины измеряемого объекта сокращается и линейка, в результате чего измерение объекта всегда константа в этой системе? У неподвижного линейка покажет другую длину, и укажет на то, что цена деления у подвижной линейки уменьшилась. Но тем ни менее это одна и та же тарелка, измеряемая двумя разными линейками, а не как в вашем случае две разные тарелки.

Вы предлагаете такой факт объявить солипсизмом, но есть и другое объяснение - если эти два пассажира не лишены научного мышления, они придут к следующему выводу:

Объективно измеренная (механическим прикладыванием линейки, или каким-нибудь другим прямым способом) длина движущегося предмета реально не совпадает с его длиной, если её мерять в покое.

      Измерение линейкой, если линейка движется с измеряемым объектом, ничего не даст, всё время будет константа. Дать может только то, что не подвергается физическому воздействию, - память человека о зрительном образе.

Почему Вы отказываетсь от такого объяснения? Тут нет никакого солипсизма, всё очень даже материалистично.

Можете объяснить, почему Вы не приемлете такое простое объяснение? ))

      Итак, ещё раз вспомним ваши слова, которые вы обещали растолковать: Это одна тарелка наблюдаемая двумя наблюдателями (нами и контрагентом) из разных мест. И они наблюдают разные формы тарелки. А Вы пытaетесь подменить это утверждением другим: одна и та же тарелка имеет одновременно разные формы.

Если два разных наблюдателя наблюдают одну и ту же тарелку из разных мест, и констатируют взаимоисключающие формы её, то это совсем не значит, что тарелка имеет две взаимоисключающие формы? Как это возможно? Вариантов два. Первый: кто-то из наблюдателей ошибается. Но мы знаем, что расчёты верны, и оба не могут ошибаться. Никто не обвиняет в ошибке ни одного из наблюдателей. Второй вариант: тарелка имеет две взаимоисключающие формы. Но вы утверждаете, что это не так. Может быть, есть третий вариант? Или кто-то из наблюдателей ошибается? Может быть, такой логический вариант, оба наблюдателя не ошибаются, но один из них ошибается? Или тарелка раздвоилась и на момент наблюдения каждый из наблюдателей видит свою тарелку, отличную от самой себя?

Для альтов геометрическая интерпретация - пустой звук. Им хочется ощутить "физику" СТО. Причём, физика у альтов - в самом лучшем случае классическая механика, но, как правило, - дичайшая смесь "житейского опыта" + остатки школьной физики. А ещё у альтов СТО - это вовсе не СТО, а какая-то жуткая химера, которая плющит стержни. ))

     Помниться, вы хорошо сказали, кто не может что-то объяснить домохозяйке, тот не понимает предмета своего изложения. Клоун Herodotus не то, что домохозяйке не может объяснить СТО, он не может объяснить её даже самому себе. И у него по этому поводу застряла обидка на тех, кто понять-таки пытается. Как я теперь понимаю, такого рода люди это религиозные начётчики, выучившие молитвы и просто не представляющие существование развитого понятийного аппарата проверяющего теорию всесторонне на прочность. Им скучно. Им обидно. Они, как мухи пытаются сесть на лицо. Не уподобляйтесь им, уважаемый ER*.

[ER*]

      Вы же сами заявили, что никакими опытами невозможно установить движение тела, и я с вами согласился. Теперь вы отказываетесь от своего утверждения?         

 

Это просто в предположении, что Ваша "теория" нарушения ПО работала бы. Наверняка, мы бы это уже заметили, Но, ещё раз подчеркнём: ещё не было никаких уверенных наблюдений нарушения ПО, нет никаких причин отказываться от принципа, который так хорошо себя подтвердил. А сейчас инструментарий покруче чем в конце 19-ого века как у майкельсонов-морлей, точность огромная, но нарушений ПО не наблюдается.

И что же происходит с глазом при разгоне его до скоростей близких к световым из-за чего он не сможет отличить окружность от эллипса?

Постановка вопроса странная. "Скорости близкие к световым" относительно чего??? Окружность находится в "Вашей" же ИСО, и её скорость относительно глаза равна нулю. При нулевой скорости с окружностью ... ничего не происходит, логично? А если глаз наблюдает движущуюся окружность, то с ним, с глазом ... тоже ничего не происходит, логично? То, что движущаяся окружностъ превратилась в эллипс, это эффект движения окружности, а глаз каким был таким и остается, он просто честно фиксирует, то что видит.

     Вы меня всё время пытаетесь классифицировать во вражеский лагерь, а я просто ищу объяснений. Все ваши объяснения до сих пор принимались мной целиком и полностью после всестороннего обдумывания. Так что обвинять меня в предвзятости вы не можете.

А я и не обвиняю, мне вообще всё равно в каком Вы лагере, поверьте. Вы задаёте вопрос про СТО - я отвечаю, вот и всё. ))

Измерение линейкой, если линейка движется с измеряемым объектом, ничего не даст, всё время будет константа.

Именно так.

Дать может только то, что не подвергается физическому воздействию, - память человека о зрительном образе.

     

Мы же договорились не выходить из постулата ПО без необходимости. Сказано же:  нельзя в "своей" ИСО обнаружить своё движение никаким образом. Значит, и  с помощью памяти нельзя. Нельзя, баста! Постулаты нельзя нарушать. ))

Если два разных наблюдателя наблюдают одну и ту же тарелку из разных мест, и констатируют взаимоисключающие формы её, то это совсем не значит, что тарелка имеет две взаимоисключающие формы? Как это возможно? Вариантов два. Первый: кто-то из наблюдателей ошибается. Но мы знаем, что расчёты измерения (sic!) верны, и оба не могут ошибаться. Никто не обвиняет в ошибке ни одного из наблюдателей. Второй вариант: тарелка имеет две взаимоисключающие формы. Но вы утверждаете, что это не так. Может быть, есть третий вариант?

Первый вариант. Но с небольшими уточнениями: оба наблюдателя совершенно объективно установят разные формы тарелки, никто не ошибается, это у Природы такие свойства, что объективные измерения длины объекта зависят от скорости объекта относительно линейки. Если скорость равна нулю, то мы намеряем "истинную" длину, если ненулевая, то меньшую. И подчеркнём - речь исключительно об относительной скорости "линейка" - объект, а не о мутной скорости "вообще". ))

Этот пункт проехали? Оба наблюдателя правы - они честно фиксируют, что один и тот же объект имеет разные формы. Потому, что один видит объект неподвижным, а второй в движении. Свойства Природы таковы, что результаты измерений зависят от того покоится объект или движется относительно линейки. Оба наблюдателя правы, они честно зафиксировали свойства Природы.

В этом варианте нет солипсизма, и вообще парадоксов. ))

[Milyantsev]

  А картинка есть? Не могу понять до конца предложенный опыт.

да.
вот сама книга на гогле диске, скачать:
https://drive.google.com/file/d/1MOd-icJxGfA--XAS_j_7I5e0Cmnv7N6A/view
страница 131

но там я думаю лоренц ошибся.
ибо он сам не до конца понял как правильно излагать свою теорию.
потому и проиграл

[Milyantsev]

Миля, изучай математику за четвертый класс

какой я тебе миля?
вы сошли с ума?
вы пасли баранов с милей!!!
я здесь ни при чём.
не могу вам помочь.

[kichrot]

... я думаю лоренц ошибся.
ибо он сам не до конца понял как правильно излагать свою теорию.
потому и проиграл

Да, если бы Лоренц изложил свою теорию, как СТО, то не проиграл бы. 

[kichrot]

какой я тебе миля?
вы сошли с ума?
вы пасли баранов с милей!!!
я здесь ни при чём.
не могу вам помочь.

Не обращайте на глупого и невежественного Горина внимание. Горин просто переживает за свой протухший форум. 

[Milyantsev]

Тут пусть разбираются педагоги и медики.

времена меняются.
я уверен что скоро лечить будут именно от релятивизма.
а кто не согласен, тот чемодан вокзал израиль.

[kichrot]

А вот в книжке Ленина "Материализм и эмпириокритицизм - критические заметки об одной реакционной философии"  с 1908 года утверждалось, что релятивизм - реакционная философия.

Вашкевич, ты почему подлец постоянно врешь про работы Ленина??? 

[kichrot]

...
я уверен что скоро лечить будут именно от релятивизма.
...

Сколько таких уверенных было и еще будет. 
Глупость альтов объективно неистребима. 

[ER*]

Вашкевич, ты почему подлец постоянно врешь про работы Ленина??? 

Да пусть врёт. Партбилет он сдал в ГубЧК. А теперь пусть мучается без партбилета контра. До первой стенки.

[Бергсон]

Это просто в предположении, что Ваша "теория" нарушения ПО работала бы. Наверняка, мы бы это уже заметили, Но, ещё раз подчеркнём: ещё не было никаких уверенных наблюдений нарушения ПО, нет никаких причин отказываться от принципа, который так хорошо себя подтвердил. А сейчас инструментарий покруче чем в конце 19-ого века как у майкельсонов-морлей, точность огромная, но нарушений ПО не наблюдается.

     Давайте уже поставим точку в этом вопросе, - вы говорите, что никакими физическими методами заметить свою движение невозможно, и я с этим согласился. Никакими самыми точными физическими измерениями мы заметить собственную скорость мы не можем. Но я предлагаю фиксировать скорость не физическими, а психологическими методами через зрительный образ и память. Мне казалось, после нескольких повторений вы должны были понять мою мысль, но теперь не уверен, дошла ли она до вас.

Постановка вопроса странная. "Скорости близкие к световым" относительно чего??? Окружность находится в "Вашей" же ИСО, и её скорость относительно глаза равна нулю. При нулевой скорости с окружностью ... ничего не происходит, логично? А если глаз наблюдает движущуюся окружность, то с ним, с глазом ... тоже ничего не происходит, логично? То, что движущаяся окружностъ превратилась в эллипс, это эффект движения окружности, а глаз каким был таким и остается, он просто честно фиксирует, то что видит.

      Вы не смогли объяснить, как именно у вас один и тот же предмет имеет две взаимоисключающие формы, поэтому я предлагаю своё объяснение этого при полном сохранении провозглашённых вами экспериментальных данных. Все те результаты экспериментов в рамках СТО сохраняются, но мы теперь не имеем проблем с взаимоисключающими формами одного и того же предмета. Вам мало полного совпадения всех экспериментальных данных? Тогда предложите разумное разрешение проблемы с двумя взаимоисключающими формами одного и того же предмета. А если не можете, прошу следить за моей мыслью. Одна тарелка движется относительно другой тарелки.

А я и не обвиняю, мне вообще всё равно в каком Вы лагере, поверьте. Вы задаёте вопрос про СТО - я отвечаю, вот и всё. ))

      Спасибо.

Мы же договорились не выходить из постулата ПО без необходимости. Сказано же:  нельзя в "своей" ИСО обнаружить своё движение никаким образом. Значит, и  с помощью памяти нельзя. Нельзя, баста! Постулаты нельзя нарушать. ))

      Почему с помощью памяти нельзя? Если круг превращается в эллипс, память отшибает что ли о том, как круг выглядит?

Первый вариант.

      Первый вариант это «кто-то из наблюдателей ошибается».

Но с небольшими уточнениями: оба наблюдателя совершенно объективно установят разные формы тарелки, никто не ошибается, это у Природы такие свойства, что объективные измерения длины объекта зависят от скорости объекта относительно линейки.

      И выбрав первый вариант, вы тут же говорите, что это не первый вариант, ибо никто не ошибается, что свойства у природы такие. Хорошо, но тогда у нас две разные тарелки вместо одной.

Если скорость равна нулю, то мы намеряем "истинную" длину, если ненулевая, то меньшую. И подчеркнём - речь исключительно об относительной скорости "линейка" - объект, а не о мутной скорости "вообще". ))

      Преобразования Лоренца позволяют нам рассчитать, «измерить» длину предмета в зависимости от того, движется он или покоится. То есть, находясь на двух, движущихся друг навстречу другу тарелках, каждый из пассажиров точно может сказать каков размер его собственной тарелки и размеры тарелки своего визави. И эти результаты совпадут полностью. Значит, пассажиры тарелок измеряют одни и те же тарелки. Выберем из них одну, - подвижную. Эта тарелка имеет фиксированную форму. Линейка неподвижного наблюдателя говорит, что подвижная тарелка сократилась по диаметру настолько-то, а так же цена деления линейки подвижного наблюдателя сократилась настолько-то. Неподвижный наблюдатель звонит подвижному, просит изготовить с учётом его поправки в цену деления аналог его линейки, то есть сделать у движущегося наблюдателя точно такую же линейку, как у него самого. Движущийся наблюдатель изготавливает такую линейку. Он измеряет ей свою тарелку, как если бы её измерил сам неподвижный наблюдатель своей линейкой и приходит к тем же выводам, к каким пришел тот, - тарелка оказалась сплюснутой, превратившись в эллипс. Если линейка показывает нам, что круг стал эллипсом, то круг, несомненно, стал эллипсом, и подвижный наблюдатель должен видеть именно эллипс, а не круг. Из чего следует, что движущаяся тарелка согласно формулам СТО не может не превращаться в эллипс.   

Этот пункт проехали? Оба наблюдателя правы - они честно фиксируют, что один и тот же объект имеет разные формы. Потому, что один видит объект неподвижным, а второй в движении. Свойства Природы таковы, что результаты измерений зависят от того покоится объект или движется относительно линейки. Оба наблюдателя правы, они честно зафиксировали свойства Природы.

В этом варианте нет солипсизма, и вообще парадоксов. ))

      Раз так, прошу объяснить вот что: движущийся наблюдатель изготовил линейку с поправкой на сжимаемость. Предположим, движение сократило диаметр тарелки вдвое. Тогда движущийся наблюдатель изготовил линейку с ценой деления вдвое превосходящей имеющуюся у него, таким образом, у него линейка неподвижного наблюдателя и он может её прикладывать к стороне своей тарелки, которая находится по направлению движения, которое он не замечает, но знает о нём от неподвижного наблюдателя. Прикладывая эту линейку к диаметру по направлению движения тарелки, он получит результаты неподвижного наблюдателя? Далее её отбрасывает в сторону, и прикладывает уже свою линейку по оси перпендикулярной первой, то есть перпендикулярно направлению движения, и проводит второе измерение. Он получил два измерения по двум разным линейкам. Первая линейка позволила ему измерить реальный диаметр тарелки с учётом сжимаемости при движении, второй замер осуществим и обычной линейкой, ибо там деформации нет. Измерения показали, что у нас эллипс. Если у нас эллипс, какого хрена мы не видим, что у нас эллипс? Мы ослепли или ополоумели? Или где-то измерили не так? Где не так?

[Milyantsev]

Но я предлагаю фиксировать скорость не физическими, а психологическими методами через зрительный образ и память.

я бы сказал с помощью интеллекта и формальной логики.

прикладывает уже свою линейку по оси перпендикулярной первой

согласно лоренцу линейки перпендикулярные движению не должны сокращаться.
таким образом тоже можно сравнить линейки из разных СО.

Раз так, прошу объяснить вот что: движущийся наблюдатель изготовил линейку с поправкой на сжимаемость. Предположим, движение сократило диаметр тарелки вдвое. Тогда движущийся наблюдатель изготовил линейку с ценой деления вдвое превосходящей имеющуюся у него, таким образом, у него линейка неподвижного наблюдателя и он может её прикладывать к стороне своей тарелки, которая находится по направлению движения, которое он не замечает, но знает о нём от неподвижного наблюдателя. Прикладывая эту линейку к диаметру по направлению движения тарелки, он получит результаты неподвижного наблюдателя? Далее её отбрасывает в сторону, и прикладывает уже свою линейку по оси перпендикулярной первой, то есть перпендикулярно направлению движения, и проводит второе измерение. Он получил два измерения по двум разным линейкам. Первая линейка позволила ему измерить реальный диаметр тарелки с учётом сжимаемости при движении, второй замер осуществим и обычной линейкой, ибо там деформации нет. Измерения показали, что у нас эллипс. Если у нас эллипс, какого хрена мы не видим, что у нас эллипс? Мы ослепли или ополоумели? Или где-то измерили не так? Где не так?

Вы усложнили вопрос. потому запутались.
достаточно сравнить длину двух линеек. без всяких тарелок.
этого более чем достаточно для ПЛ

[ER*]

     Давайте уже поставим точку в этом вопросе, - вы говорите, что никакими физическими методами заметить свою движение невозможно, и я с этим согласился. Никакими самыми точными физическими измерениями мы заметить собственную скорость мы не можем. Но я предлагаю фиксировать скорость не физическими, а психологическими методами через зрительный образ и память.

Материя первична, сознание (память) лишь проявления материи. Не будем впадать в идеализм, и проводить какую-то черту между инструментами и памятью. Память - тоже инструмент. ))

Мне казалось, после нескольких повторений вы должны были понять мою мысль, но теперь не уверен, дошла ли она до вас.     

Ну хорошо. Если Вас так мучает механизм, почему нельзя заметить собственное движение глазом... )) Допустим, мы наблюдаем движущуюся ИСО, где сидит пассажир и перед носом у него окружность. Мы видим, конечно, что всё сплющено, и окружность - эллипс. Мы знаем, что глаз не фиксирует глубину, на сетчатке глаза отражается только плоская проекция, это мозг дорисовывает глубину. Очевидно же, что проекция на сетчатке пассажира никак не зависит от его скорости. Ведь все направления проекции перпендикулярны лучу зрения (направлению движения) и сжатию не подвержены. Пассажир просто не увидит никаких изменений. )) Можно рассмотретъ и другой случай: луч зрения перпендикулярен направлению движения, тогда и проекция на сетчатке сожмётся, но и сама сетчатка тоже, и видимый угловой размер окружности никак не изменится. И при любом другом угле между направлением луча зрения и направлением движения тоже ничего не изменится. А чего Вы ожидали? ))

upload image

Да и дался Вам этот механизм... Иногда полезно не думать о несущественных подробностях. ПО запрещает видеть изменение картинки. Баста, это ПОСТУЛАТ! Постулаты не обсуждаются, нет необходимости знать принцип работы глаза. Глаз инструмент, а постулат говорит "никаким инструментом ..." Ну раз никаким, то всё, расходимся. ))

Вы не смогли объяснить, как именно у вас один и тот же предмет имеет две взаимоисключающие формы,

А это не объяснение?

Оба наблюдателя правы - они честно фиксируют, что один и тот же объект имеет разные формы. Потому, что один видит объект неподвижным, а второй в движении. Свойства Природы таковы, что результаты измерений зависят от того покоится объект или движется относительно линейки. Оба наблюдателя правы, они честно зафиксировали свойства Природы.

В этом варианте нет солипсизма, и вообще парадоксов. ))

поэтому я предлагаю своё объяснение этого

Давайте, всё же, обсуждать СТО, а не Ваши объяснения, иначе мы просто утонем. ))

 

Почему с помощью памяти нельзя? Если круг превращается в эллипс, память отшибает что ли о том, как круг выглядит?   

   

На стчатке никаких изменений картинки, никто никому не превращается, это ложная идея. ))

[ER*]

находясь на двух, движущихся друг навстречу другу тарелках, каждый из пассажиров точно может сказать каков размер его собственной тарелки и размеры тарелки своего визави. И эти результаты совпадут полностью. Значит, пассажиры тарелок измеряют одни и те же тарелки. Выберем из них одну, - подвижную. Эта тарелка имеет фиксированную форму. Линейка неподвижного наблюдателя говорит, что подвижная тарелка сократилась по диаметру настолько-то, а так же цена деления линейки подвижного наблюдателя сократилась настолько-то. Неподвижный наблюдатель звонит подвижному, просит изготовить с учётом его поправки в цену деления аналог его линейки, то есть сделать у движущегося наблюдателя точно такую же линейку, как у него самого. Движущийся наблюдатель изготавливает такую линейку. Он измеряет ей свою тарелку, как если бы её измерил сам неподвижный наблюдатель своей линейкой и приходит к тем же выводам, к каким пришел тот, - тарелка оказалась сплюснутой, превратившись в эллипс.

Всё верно. Но можно проще: он звонит подвижному, и "говорит ты сплющенный". Джентельмену верят на слово. ))

Если линейка показывает нам, что круг стал эллипсом, то круг, несомненно, стал эллипсом, и подвижный наблюдатель должен видеть именно эллипс, а не круг.

Каким образом следует что подвижный наблюдатель должен видеть эллипс? На чём основана Ваша уверенность? Почему не рассматриваете вариант, что подвижный наблюдатель просто не замечает сжатие окружности? НЕЧЕМ ему это заметить. ))
   

Раз так, прошу объяснить вот что: движущийся наблюдатель изготовил линейку с поправкой на сжимаемость. Предположим, движение сократило диаметр тарелки вдвое. Тогда движущийся наблюдатель изготовил линейку с ценой деления вдвое превосходящей имеющуюся у него, таким образом, у него линейка неподвижного наблюдателя и он может её прикладывать к стороне своей тарелки, которая находится по направлению движения, которое он не замечает, но знает о нём от неподвижного наблюдателя. Прикладывая эту линейку к диаметру по направлению движения тарелки, он получит результаты неподвижного наблюдателя?

Да, конечно.

Далее её отбрасывает в сторону, и прикладывает уже свою линейку по оси перпендикулярной первой, то есть перпендикулярно направлению движения, и проводит второе измерение. Он получил два измерения по двум разным линейкам. Первая линейка позволила ему измерить реальный диаметр тарелки с учётом сжимаемости при движении, второй замер осуществим и обычной линейкой, ибо там деформации нет. Измерения показали, что у нас эллипс. Если у нас эллипс, какого хрена мы не видим, что у нас эллипс? 

Опять двадцать пять. )) Самый простой ответ: потому что мы рассуждаем в рамках постулата, который НИКАКИМ образом не позволяет заметить свою собственную скорость - хоть линейкой, хоть глазом. ))

 Или пользуйтесъ картинкой выше: проекция на сетчатке глаза не изменится. Но, повторяю, в этом нет необходимости, просто тупо следуем постулату ПО. Но, "факультативно", можете, конечно, поразмыслить как устроен глаз, и почему он ничем не лучше линейки. ))

Напоминаю исходную диспозицию:

Оба наблюдателя правы - они честно фиксируют, что один и тот же объект имеет разные формы. Потому, что один видит объект неподвижным, а второй в движении. Свойства Природы таковы, что результаты измерений зависят от того покоится объект или движется относительно линейки. Оба наблюдателя правы, они честно зафиксировали свойства Природы. Поэтому "своя" окружность не превратится в эллипс, а "чужая" - да. Поэтому "сплющивания" взаимообразны", поэтому картина взаимных наблюдений друг-друга абсолютно симметрична (я нормальный, тебя плющит).

Остались ещё какие-то возражения? По-моему всё чётко: никаких парадоксов и солипсизма. ))

[Олег Владимирович Лавринович]

согласно лоренцу линейки перпендикулярные движению не должны сокращаться.
таким образом тоже можно сравнить линейки из разных СО.

Полагаю сей постулат абсолютно фантазийный. За разговоры о сокращении длины от скорости  следует лишать сана и сажать в подвал на чепь. Как бешенных. Ибо, они смущают молодые умы, нанося им пожизненные травмы несовместимые с самостоятельным мышлением.