Инерция - атрибут материи

[CASTRO]

Не.
У Вас какая-то каша в голове.

Гравитация есть. Точка.
Остальное - лишь способ её описания. Будет ли это классическое поле, квантованное или гнутое пространство-время - дело десятое. Я не люблю философию, но по долгу службы вынужден её знать в применении к науке. И когда Вы там с ыстыргаром спорите за фальсификацию, мне становится совершенно ясно, что дальше Поппера Вы не продвинулись. Да и про того только краем уха слышали. А там было много чего ещё жизненного и полезного. Читайте того же Куна. В эпоху экстраординарной науки разные подходы даже к таким фундаментальным вещам не являются взаимоисключающими. И от того, что Вы объявите поле в одном из этих подходов нематериальным, никому не станет ни легче, ни сложнее. 

С виртуальными частицами всё ещё сложнее, чем с гравитацией. Если квантовая теория поля (которую Вы пару страниц назад попутали с квантовой механикой и проигнорировали моё замечание) есть один из способов описания поля, то виртуальные частицы - это элемент одной из методик такого описания. Не являющийся, вообще говоря, для квантовой теории поля обязательным. Это, в некотором смысле, элементы разложения эффектов взаимодействия по степеням констрант взаимодействий. Вот Вы радиосигнал разлагаете в ряд Фурье. Что реально существует: сигнал или отдельные его гармоники? Вот и с виртуальными частицами ситуация похожая. А импульс... По определению для виртуальной частицы нарушается релятивистское соотношение между массой, импульсом и энергией. То есть все эти три параметра не могут быть "настоящими". Обычно принято считать, что у виртуальных частиц "ненастоящая" масса - она может быть абсолютно любой. Даже мнимой. Но это некий волюнтаризм, потому что в соответствующее соотношение эти три величины входят равноправно.

Так что у людей совершенно не разбирающихся в вопросе Ваши объяснялки, может, и создадут ложную иллюзию понимания. В общем-то, полезную. А у тех, кто что-то в вопросе понимает, скорее, наоборот...

[VPD]

Не.
У Вас какая-то каша в голове.

Гравитация есть. Точка.

 А, что я у вас, здесь, отбирал гравитацию?

Остальное - лишь способ её описания. Будет ли это классическое поле, квантованное или гнутое пространство-время - дело десятое.

Надеюсь, что вы высказываете личное мнение.
  А моё личное мнение, что у одного физического объекта - гравитационного поля должна быть проверенная опытом модель. Может две, а не куча разных. Мало того - противоречащих друг другу. "Гнутое пространство" никак не хочет роднится с квантовым полем, например.
  Вам это нравится, а мне - нет. Поэтому и ставлю вопрос.

И от того, что Вы объявите поле в одном из этих подходов нематериальным, никому не станет ни легче, ни сложнее. 

Это ваше личное мнение. Точно вы этого знать не можете
 А я считаю, что кому то  и станет легче.

 
С виртуальными частицами всё ещё сложнее, чем с гравитацией. Если квантовая теория поля (которую Вы пару страниц назад попутали с квантовой механикой и проигнорировали моё замечание) есть один из способов описания поля, то виртуальные частицы - это элемент одной из методик такого описания. Не являющийся, вообще говоря, для квантовой теории поля обязательным. Это, в некотором смысле, элементы разложения эффектов взаимодействия по степеням констрант взаимодействий. Вот Вы радиосигнал разлагаете в ряд Фурье. Что реально существует: сигнал или отдельные его гармоники? Вот и с виртуальными частицами ситуация похожая. А импульс... По определению для виртуальной частицы нарушается релятивистское соотношение между массой, импульсом и энергией. То есть все эти три параметра не могут быть "настоящими". Обычно принято считать, что у виртуальных частиц "ненастоящая" масса - она может быть абсолютно любой. Даже мнимой. Но это некий волюнтаризм, потому что в соответствующее соотношение эти три величины входят равноправно.

    В опыте виртуальные частицы не регистрировались?  Хотя бы косвенно.
  Тогда дело плохо.
  Не материя!
 Значит моё определение материи работает и на виртуальных частицах. Реального импульса- нет, значит они - модель, идея.
 И "финтить" тут нечего.

Так что у людей совершенно не разбирающихся в вопросе Ваши объяснялки, может, и создадут ложную иллюзию понимания. В общем-то, полезную. А у тех, кто что-то в вопросе понимает, скорее, наоборот...

  У меня другая задача: не лезть к профессионалам со своими дилетантскими предложениями, а, отталкиваясь от их профессионализма, картинку делать прозрачней.

[Ystyrgar]

  "Замь" - моя оценка вашего философского текста.

Вы слишком высоко цените мои тексты. Они отражают наиболее элементарные трования к исследованию, которые знает любой приличный выпускник любого среднестатистического ВУЗа.

  То есть, выше моего разумения.

Значит Вы не владеете самыми основами методологии, что странно. Тем более, ума не приложу, что в моих сообщениях можно не понять.

  Считаю, что всё объяснить можно не так - проще.

Так я ничего и не объясняю! Это же все классика, банальщина, без которой любое серьезное гипотетическое предложение невозможно. Даже не говорю - научное. Просто - серьезное.

[VPD]

...
Так я ничего и не объясняю! ...

   Вот в чём дело!  Как я сразу не догадался, что вы  пишете на форуме, но для себя.
  Я, вот, по-старинке, пишу для собеседника, а это, прежде всего, объяснение своей позиции, мнения или  сомнения.
  Устарел, наверно.

[Ystyrgar]

Цитата: CASTRO от 17 Октябрь 2024, 18:06:20
Не.
У Вас какая-то каша в голове.
Попытка описать научные эффекты через философские понятия.

Предпосылки идеи хорошие - стремление выйти за стереотипы научной теории, дать объяснение без "казенных" формулировок. Но на деле получается перетаскивание эфемерного в область конкретного. Жаль.

Цитата: CASTRO от 17 Октябрь 2024, 18:06:20
Я не люблю философию, но по долгу службы вынужден её знать в применении к науке.

Мне тоже всегда так казалось. И личное отношение тут не при чем.

Цитата: CASTRO от 17 Октябрь 2024, 18:06:20
И когда Вы там с ыстыргаром спорите за фальсификацию, мне становится совершенно ясно, что дальше Поппера Вы не продвинулись.

За наши диалоги с Василием Петровичем могу подтвердить - абсолютно верно. МЫ с ним - не продвинулись ни разу. Как только ситуация требует небольшого углубления в философский аспект, диалог по существу прекращается в одностороннем порядке.
Четвертый год катаем одно по одному.

Цитата: CASTRO от 17 Октябрь 2024, 18:06:20
И от того, что Вы объявите поле в одном из этих подходов нематериальным, никому не станет ни легче, ни сложнее.

Аргументированное объявление поля нематериальным как раз открывает много любопытных вопросов, по крайней мере, для дискуссий вне физики. Проблема в том, как натянуть сову материи на глобус строгой научной терминологии. Тем более - показать, что такая операция методологически необходима и корректна.
А она, как показываете Вы, ни то, ни другое, что вполне ожидаемо.
Если Василий Петрович сумеет - это будет серьезной претензией на гениальность. Без дураков. Но пока, лично я, особого прогресса не вижу...

[Ystyrgar]

   Вот в чём дело!  Как я сразу не догадался, что вы  пишете на форуме, но для себя.
  Я, вот, по-старинке, пишу для собеседника, а это, прежде всего, объяснение своей позиции, мнения или  сомнения.
  Устарел, наверно.

Хорошо, что Вы пишете для собеседника. Но почему тогда не хотите понять мысль, которую до Вас пытаются донести те, для кого Вы пишете? Уж, очевидно, не из скрытой ненависти все так на Вас "ополчились", а по вполне обоснованным причинам. Которые, кстати говоря, Вам подробнейше объяснены в режиме "стерео".

[Ystyrgar]

 Надеюсь, что вы высказываете личное мнение.

Вообще-то, нет.

  А моё личное мнение, что у одного физического объекта - гравитационного поля должна быть проверенная опытом модель. Может две, а не куча разных. Мало того - противоречащих друг другу.

Ну так знание, которое они отражают, всегда одно. Просто так удобнее для разных способов представления.

В опыте виртуальные частицы не регистрировались?  Хотя бы косвенно.
  Тогда дело плохо.
  Не материя!

Вам же написали - науке такие детали пофигу. Суть все равно не меняется.

Значит моё определение материи работает и на виртуальных частицах. Реального импульса- нет, значит они - модель, идея.
 И "финтить" тут нечего. 

Ваше заявление подобно открытию, что формула H2O - идеализированное представление, никогда не отражающее истинного состояния молекулы воды. Значит H2О - модель! Фикция! И, кстати, тоже - не материя.
Вы солипсист, Василий Петрович.

У меня другая задача: не лезть к профессионалам со своими дилетантскими предложениями, а, отталкиваясь от их профессионализма, картинку делать прозрачней.

В Вас романтик всегда побеждает прагматика - вот и вся Ваша проблема.

[VPD]

Хорошо, что Вы пишете для собеседника. Но почему тогда не хотите понять мысль, которую до Вас пытаются донести те, для кого Вы пишете?

  А какую мысль вы до меня донесли, на которую я не среагировал?
  Или моё несогласие с вашей мыслью и есть моё непонимание?
 С такой постановкой вопроса  я не согласен.
  Вот моя мысль:
   Материя - всё, что обладает импульсом.
   Пространство, время, инерция - атрибуты материи, измеряются линейкой, часами и динамометром.
  В неверности этой мысли вы меня убеждали?
  Не убедили.
  Опровергнуть эту мысль может только опыт, в котором материя не обнаружит своего импульса, или опыт, в котором "нематерия" продемонстрирует импульс.
 Кто покажет такой опыт- давайте его  сюда!
 Соображения, которые здесь приводились, несомненно важны и полезны мне, но по отношению к главной идее - попросту,  шаманские танцы с бубнами.
  "Практика - критерий истины" В. Ленин (уже не уверен, что он).

Уж, очевидно, не из скрытой ненависти все так на Вас "ополчились", а по вполне обоснованным причинам. Которые, кстати говоря, Вам подробнейше объяснены в режиме "стерео".

  Кто ополчился - вы?
   Вы не смогли представить опровергающий опыт, а критика в общем - ерунда, тем более вы, иногда,  были с чем то согласны.
 КАСТРО  то же не привёл опровергающего  опыта, а попытка дискредитировать идею импульса, путем подмены его на другой физический параметр - лишь попытка потролить. Не более.
   Если бы он настаивал, то его "гипотезу" мне несложно потролить и опровергнуть.
  Конечно, посчитать приведённое мною  определение - незначительным, не нужным - легко.
  Но, тогда, извольте, своё определение, которое вы считаете лучшим.
  Обсудим.   
 

[Ystyrgar]

  А какую мысль вы до меня донесли, на которую я не среагировал?

Я о понимании писал. Реагируете же Вы, действительно, выше всяких похвал.

Моя мысль, по сути, никакой "моей" не является - отражение обыкновенного здравого смысла: нельзя перемешивать области знания даже из благих побуждений.
Потому что в результате получается просто набор случайныф мыслеф.
Почему так - объяснял прежде.
Если же Вы хотите вынести объект научного изучения за пределы науки - не следует применять в рассуждениях научную аргументацию.

  Или моё несогласие с вашей мыслью и есть моё непонимание?

У Вас несогласие с основами-основ, Василий Петрович. Точнее - отрицание таковых.

С такой постановкой вопроса  я не согласен.
  Вот моя мысль:
   Материя - всё, что обладает импульсом.

   Пространство, время, инерция - атрибуты материи, измеряются линейкой, часами и динамометром.

  В неверности этой мысли вы меня убеждали?

Я Вас ни в чем не убеждал. Просто замечал, что Ваши вопросы, которые Вы поставили в стартовом сообщении, к дальнейшему ходу объяснения не относятся.
Для демонстрационных целей, конечно, эти Ваши упражнения годятся - например для введения в курс дела, что назыаается, "на пальцах". Но вот использовать такую обучающую модель в качестве "опытного образца", пытаясь извлечь из нее самую сущность феномена - бесполезные, если не более того - вредные ковыряния.

  Не убедили.

Даже и не пытался.

  Опровергнуть эту мысль

Так нечего опровергать - в том и дело. Вопросы материальности относятся к философии, а Ваши аргументы тяготеют к физике. Но через физику ничего нельзя сказать о материальности/нематериальности. Для нее эти нюансы несущественны.

[опровергнуть] может только опыт, в котором материя не обнаружит своего импульса, или опыт, в котором "нематерия" продемонстрирует импульс.
 Кто покажет такой опыт- давайте его  сюда!

По-идее, это как раз из Вашего опыта должно прямо следовать, что все, имеющее импульс, ни что иное, как материя. Вот тогда рассмотрение импульса и материи вместе будет обоснованным и понятным. А наоборот - это просто присваивание удобных наименований.

 

   Вы не смогли представить опровергающий опыт, а критика в общем - ерунда, тем более вы, иногда,  были с чем то согласны.

Почему - был? Со всем, что Вы делаете "в кассу", я всегда согласен.
А опровергать мешанину из понятий так и просто невозможно.

КАСТРО  то же не привёл опровергающего  опыта

А уж если Вы и коллегу не поняли - чего там говорить...

попытка дискредитировать идею импульса, путем подмены его на другой физический параметр - лишь попытка потролить. Не более.

Он Вам сначала тонко намекивал, хихикая получившимся противоречиям, но потом, поняв, что Вы непробиваемы, ясно и доступно разъяснил суть вещей. Вот ни разу не верю, что Вы чего-то там не поняли.

   Если бы он настаивал, то его "гипотезу" мне несложно потролить и опровергнуть.

Не сомневаюсь ни на ёйту.

  Конечно, посчитать приведённое мною  определение - незначительным, не нужным - легко.
  Но, тогда, извольте, своё определение, которое вы считаете лучшим.
  Обсудим.   

Лучшим для чего/кого?
Меня, как дилетанта, устроит любое определение, необходимо выведенное из строго научного следствия.

[Ystyrgar]

  Вот моя мысль:
   Материя - всё, что обладает импульсом.
...

Ну вот зачем себя самого сеч? Уж если видите необходимость в использовании универсальных понятий (употребимых несколькими областями в близких смыслах, например, как у Вас - материя), то нужно выбирать такое, которое своей неопределенностью поможет Вам эти две области знания сшить, а не станет занозой в Вашей... руке.
Вот нужно Вам определить материю в научном смысле. Значит нужно сначала раскрыть содержание понятия. И так раскрыть, чтобы такой, вполне обоснованный вариант трактовки сочетался с тем самым "сшивателем", который и даст в науку вектор.

Например, информация. Существуют тонны определений и характеристик того, что под этим подразумевать. В том числе и споры о ее материальности (что нам, собственно, и нужно). Мы не полезем в дебри, а просто покажем, что характерной чертой наличия информации является процесс изменения начального состояния содержащего ее объекта. Отсюда возникают поводы:
1. любое изменение считать проявлением информации

2. любой объект, содержащий информацию, считать способным изменяться

3. все, что проявляет хоть какие-то изменения, считать содержащим информацию и, как минимум, материальным в том смысле, в котором это приложимо к понятию "информация".

Отсюда, Ваш импульс, как понятие строго физическое, получает возможность преобразоваться в "количество информации". И через понятие об информации обрести искомую Вами материальность. А точнее - проявление материальности.

Если мы пойдем далее и начнем искать, насколько частным случаем является рассмотрение материальности через импульс - мы найдем, что физика - это (коротко говоря) наука о движении. Движение - это изменение. Изменение - это информация. А информация имеет в своем понимании материальный аспект (в некоторой степени неотчуждаема от объекта). Отсюда получаем, что импульс, через понятие информации, может характеризовать физический объект, как материальный, с одной стороны, в самом широком смысле слова, с другой, в то же время, не преодолевая границ научной области - то есть сохраняя свою корректность, что особо важно подчеркнуть.
Вот и все. И никакой кучерявой софистики.

P.S. Разумеется, вышеприведенная схема только набросок, очевидно, не лишенный существенных недостатков. Главное в нем - последовательность и способ разрешения вопросов подобной задачи.

[Ystyrgar]

Очень важно заметить вот еще что.
Я прежде писал:

"Аргументированное объявление поля нематериальным как раз открывает много любопытных вопросов, по крайней мере, для дискуссий вне физики. Проблема в том, как натянуть сову материи на глобус строгой научной терминологии. Тем более - показать, что такая операция методологически необходима и корректна.
А она, как показываете Вы, ни то, ни другое, что вполне ожидаемо.
Если Василий Петрович сумеет - это будет серьезной претензией на гениальность. Без дураков. Но пока, лично я, особого прогресса не вижу..."

То, что я предложил выше с информацией, конечно же не претендует на подобный фокус - это было бы смешно. Проблема совмещения терминологий никуда не исчезает, и по прежнему остается нерешаемой для любого обыкновенного человека.

В приведенном мною примере мы поступаем иначе, просто вводя, для совмещения, удобного посредника с целью объяснения выдвинутого тезиса. То есть этим мы просто показываем корректность своего сопоставления, а значит и возможность совершения некоторых обоснованных выводов.
Разумеется, никакого "переворота в сознании" таким путем произойти не может. Это очень важно понимать (чтобы не угодить одной ногой в необоснованный идеализм ).

[CASTRO]

 А, что я у вас, здесь, отбирал гравитацию? Надеюсь, что вы высказываете личное мнение.
  А моё личное мнение, что у одного физического объекта - гравитационного поля должна быть проверенная опытом модель. Может две, а не куча разных. Мало того - противоречащих друг другу. "Гнутое пространство" никак не хочет роднится с квантовым полем, например.
  Вам это нравится, а мне - нет. Поэтому и ставлю вопрос. Это ваше личное мнение. Точно вы этого знать не можете
 А я считаю, что кому то  и станет легче.    В опыте виртуальные частицы не регистрировались?  Хотя бы косвенно.
  Тогда дело плохо.
  Не материя!
 Значит моё определение материи работает и на виртуальных частицах. Реального импульса- нет, значит они - модель, идея.
 И "финтить" тут нечего.  У меня другая задача: не лезть к профессионалам со своими дилетантскими предложениями, а, отталкиваясь от их профессионализма, картинку делать прозрачней.

Всё, что пишется на форуме - личное мнение. Но вес у этих личных мнений разный. Ваша позиция, что, мол, есть одно правилоное описание, и куча прочих - неправильных, давно была раскритикована и в настоящее время такая позиция в фундаментальной науке непопулярна. А вообще, прочитайте уже Лакатоса и Куна хотя бы.

ещё раз: ну, объявили Вы виртуальные частицы не материей. И что?  Это поменяло хотя бы одну формулу? Не поменяло. Поэтому в Вашем определении материальности никакого смысла нет.

[CASTRO]

 КАСТРО  то же не привёл опровергающего  опыта, а попытка дискредитировать идею импульса, путем подмены его на другой физический параметр - лишь попытка потролить. Не более.

Так и Вы никак не доказали несостоятельность такой подмены. Потому что этого невозможно сделать. В чистом виде нефальсифицируемость по Попперу.

[---]

ВПД..
"Инерция" не "атрибут материи"..
Это "атрибут" механической системы..
Состоящей, хотя бы, из "тела отсчета", и исследуемого предмета..
Для игры "инерцию" нужны двое..
Сам предмет, и тело отсчета, относительно которого измеряется скорость..
Вы болван, ВПД..
Смиритесь..

[VPD]

Так и Вы никак не доказали несостоятельность такой подмены. Потому что этого невозможно сделать. В чистом виде нефальсифицируемость по Попперу.

  А что там доказывать.
  Физической величины, которую вы предложили - не существует.
  Тиснул псевдо аргумент, некую "абракадабру" для прикола: на, мол,ВПД,  жуй, отплёвывайся, опровергай.
    То, что могут быть другие физические величины, атрибуты материи - так кто ж спорит.
  Однако  наличие таких величин не опровергае импульс, как атрибут материи.
   Факт!
 

[VPD]

Всё, что пишется на форуме - личное мнение. Но вес у этих личных мнений разный. Ваша позиция, что, мол, есть одно правилоное описание, и куча прочих - неправильных, давно была раскритикована и в настоящее время такая позиция в фундаментальной науке непопулярна. А вообще, прочитайте уже Лакатоса и Куна хотя бы.

  Нигде я не писал, что предлагаю единственный вариант определения.
   

ещё раз: ну, объявили Вы виртуальные частицы не материей. И что?  Это поменяло хотя бы одну формулу? Не поменяло. Поэтому в Вашем определении материальности никакого смысла нет.

А в каком варианте определения есть смысл?
  Отрицать может каждый, а предлагать кто будет?
  Критикуешь - предлагай. Иначе, критика - трёп.
  Если вам это  не нужно, не интересно и бесполезно - ваше дело.
  Возможно кому то подойдёт.
 

[CASTRO]

  Нигде я не писал, что предлагаю единственный вариант определения.
   А в каком варианте определения есть смысл?
  Отрицать может каждый, а предлагать кто будет?
  Критикуешь - предлагай. Иначе, критика - трёп.

Совсем до демагогии скатились. Жаль.

  Физической величины, которую вы предложили - не существует.

 интересно, как Вы будете доказывать несуществование физической величины.

Дорошев, то, чем Вы тут занимаетесь - это умственный онанизм. Бессмысленный и беспощадный. А то, что Вы его пытаетесь притянуть к науке, вроде как эту самую науку не отрицая, делает Вас альтом куда более вредным, чем типичная здешняя тусовка.

По моему личному мнению, конечно.

[VPD]

...Дорошев, то, чем Вы тут занимаетесь - это умственный онанизм. Бессмысленный и беспощадный.

Являетесь  специалистом по этому виду  онанизма?   

Вы его пытаетесь притянуть к науке, вроде как эту самую науку не отрицая,   что делает Вас альтом куда более вредным, чем типичная здешняя тусовка.

 Хамить - не мешки таскать.
 Есть типы, которым и в музыке Моцарта слышится мат.
 

[VPD]

..
Отсюда, Ваш импульс, как понятие строго физическое, получает возможность преобразоваться в "количество информации". И через понятие об информации обрести искомую Вами материальность. А точнее - проявление материальности.

   Импульс - физическая величина -  общее в качественном отношении для класса материальных объектов или процессов, явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.
   Таким образом, импульс уже в определении содержит в себе "свойство" информации и несёт заметно более широкое содержание, поскольку он измеряем, а, значит, несёт в наш мир акт познания природы.
 Во как - "по философски"  выразился. С кем поведёшься.

[CASTRO]

Являетесь  специалистом по этому виду  онанизма?   
 Хамить - не мешки таскать.
 Есть типы, которым и в музыке Моцарта слышится мат.

А чтобы ловить преступников, необходимо самому быть преступником?

Я не хамлю. Тут ничего личного.