Фанаты коммунистической идеи, угомонитесь !

[alex_i]

Коммунизм не обоснован ни философски, ни этически, ни экономически.

А капитализм, обоснован философски?

Безусловно. И философски и этически. Этическая основа капитализма - протестантская этика (Вебер, Зомбарт). Точнее - религия кальвинизм. Кальвинизм проповедует изначальное неравенство людей перед богом, причем вечное. неизменное. т.е. проповедует избранность, ситечь неравенство. Остается узнать: являешься ли ты избранным? Это определяется по степени успеха в любом деле и любыми средствами, упрощенно - наличием бабла, а как ты его заимел - не важно.
  Зомбарт, правда, считает иудаизм - религией капитализма. Там тоже проповедь избранности.
Хрен редьки не слаще там и там воспевается неравенство. Отличие - в проповеди кальвинизмом аскетизма. Объявим двум светилам ничью. И те и те. Судя по нашим 90-м, иудаизм подходит тоже.

Ну, это нам знакомо, теория Гоббса, Дарвина, Мальтуса, человек человеку волк и выживают сильнейшие, хитрейшие и изворотливейшие, остальные подыхайте, не жалко!

Что поделать? такова их религия. Мрачная, человеконенавистническая в целом. Руководствуясь ею они учинили кровавую бойну в Европе. В Америке почти полностью уничтожили индейцев.  

[диоген]

Значит, неясно выразился. имеется в виду противоречие между общественным характером труда и присвоением его реузльтатов. В обоих случаях производитель не является собственником произведенного

Достаточно ясно по поводу того что есть сегодня,а вопрос был о том как вы видите перспективу, например то что бы "производитель являлся собственником произведенного" и то чтобы "те кто производит имели собственность". Что имеется ввиду,что за собственность, что за механизмы.

Общественная собственность. Каждый гражданин получает свою часть прибыли от продажи газа и нефти на именной счет.  Это на сегодня уже не велосипед.

А га..А нефть кончится...Чо кушить будем...?Друга дружку...

[alex_i]

...
P.S. Я не бранюсь, а пытаюсь уяснить, что за смысл Вы вложили в то высказывание. Если "Коммунизм просто по-русски" - это портрет вождя, водка, селёдка и целина - я против. Если же это обращение к представлениям людей о личном и общественном достоинстве - я обеими руками - за.

Скорее, последнее, я просто иначе об этом скажу: русские люди всегда желали справедливости, но, к сожалению, редко ее видели.  Хотя в подавляющем своем большинстве жили они всегда по справедливости. Сначала это были православные установки равенства перед богом и набор простых заповедей.
 Далее для атеистов - коммунистическая идея, как вольное переложение Православия. Я так понимаю, Маркса в деревнях не читали, ПСС Ленина - тоже.

[alex_i]

...
 "Тем более, что они сближаются" . Сближаются ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПРИНЦИПА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИУМОМ
 1. Свобода присвоения  частным лицом ТРУДА НАЁМНЫХ РАБОТНИКОВ.
 2. Социум, котором эта СВОБОДА упразднена ЗАКОНОМ.
 Как эти два могут СБЛИЖАТЬСЯ? Что Вы имеете в виду?

Именно. Под влиянием примера победоносного в войне СССР западные страны пошли на социальные реформы. Избежав тем самым социальных потрясений. На сегодня в САСШ государство очень даже неплохо помогает бедным.  Это по отзывам туда уехавших. Говорят, вплоть до бесплатных продуктовых пайков, с кучей льгот по оплатам и освобождением от налогов. Бесплатное же образование и большей частью медицина, более высокие в процентном отношении пенсии - это уже практически правило современного капитализма. Они уже свой строй именуют не капитализм, а социо-капитализм.
  Пока у нас тут миньетезировали льготы, строили рынок и воспевали частную собственность, они потихонью от всего этого открещиваются.
  Наиболее же сильный ход - в вопросах собственности. Общественная собственность. У них она появилась и потихоньку развивается: работники предприятий являются пусть пока и в мизерной части, но совладельцами и акционерами, получают права на дивиденты и сами диведенты.
  Уж нам их надо догонять на пути социализма и здравой экономики, которая у них смешанная и капиталистьные у них - это уже удел группы ограниченных маргиналов: государство участвует в экономике, плановость присутствует. Ихние капиталисты, как говорят туда уехавшие, это по нашему - социалисты.
   

Относительно ЭВОЛЮЦИИ. Упразднение МИРНЫМ путём животной системы управления в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ социуме Вы считаете ЭВОЛЮЦИЕЙ? Индра

Да.
Что-то изменить возможно только сверху, обладая властью. И только тут мы получаем два путит: 1.Переворот (революция) с целью заменить тех. кто не хочет проводить изменения 2.Сагитировать тех, кто наверху, убедить его изменения провести.
  Я затрудняюсь назвать революцию, которая бы сделала всем хорошо, кроме всплывших на поверхность во время штормов узурпаторов власти.
  В результате всех экспериментов народу всегда доставались лишь экскременты. И пролетарии всегда пролетали.
  Плюс кровь немеряная. Что в английских, что в франзуских, что в наших революциях-переворотах. И смысл их всех только в смене собтсвенников, в обладании общим корытом новой популяции группы ограниченных лиц при полнейшем пролете народных масс.
  Потому второй путь - эволюционный представляется предпочтительным, менее кровавым, на мой взгляд. Возможно ли это? Да. Крепостничество было отменено ведь сверху.  Перевоспитание власти в духи государственности, корректировка ее в сторону желаний большинства (а социльной справедливости желает у нас большинство) возможно, на мой взгляд в нынешних условиях. Это произошло и в Китае и в Белоруссии.
 

На сегодня в САСШ государство очень даже неплохо помогает бедным.  Это по отзывам туда уехавших.

Дело в том что Запад в целом живет за счет ресурсов остального мира.
Нам такое счастье светит...? Вот наоборот...УЖЕ имеем...Есть страны которые за разделочным столом и есть на нем...Мы на нем и за нам не светит...
Единственно мы можем держатся подальше от него...И вербовать союзников что бы отбиваться от назойливых приглашений...

Я разве тебе возражаю в этом? Все так. Надо действительно ворота закрывать и сосредотачиваться. Речь не об этом. Речь о влиянии примера СССР на западные страны. И о том, что нам делать в своем дворе.

Я затрудняюсь назвать революцию, которая бы сделала всем хорошо, кроме всплывших на поверхность во время штормов узурпаторов власти.
Все хорошо бывает только в морге...Ибо ничего уже не делаешь...И если ты думаешь что народ можно отговорить от революции ...

Ты сначала уговори народ на революцию. Потом уж я буду отговаривать: пока же отдохну.

А до революции ее кто мерил? Да и хочется быть не только избеваемым но и избивающим...

совершенно плохое желание. И уже говорил тебе: кто первый начал - меня не заводит. Так мы даже на восстании Спартака не сможем задержаться.

Потому второй путь - эволюционный представляется предпочтительным, менее кровавым, на мой взгляд.

Ага...Осталось убедить в этом реальность....

Лукашенко уже убедил.

[alex_i]

Значит, неясно выразился. имеется в виду противоречие между общественным характером труда и присвоением его реузльтатов. В обоих случаях производитель не является собственником произведенного

Достаточно ясно по поводу того что есть сегодня,а вопрос был о том как вы видите перспективу, например то что бы "производитель являлся собственником произведенного" и то чтобы "те кто производит имели собственность". Что имеется ввиду,что за собственность, что за механизмы.

Общественная собственность. Каждый гражданин получает свою часть прибыли от продажи газа и нефти на именной счет.  Это на сегодня уже не велосипед.

А га..А нефть кончится...Чо кушить будем...?Друга дружку...

Нефть продается - прибыль, не продается - нет прибыли. Где ты прочитал, что не надо работать?
Все принадлежит народу, со всего народ и получает.

[asart]

 А.П. Паршев - это еще не панацея и не знаток первой величины . Мне , он как экономист , представляется довольно слабым , если не сказать -  никудышный. 
Посчитай скажем бесплатный труд миллиона зеков.
А зачем считать ... труд зэков - это далеко не инвестиции . На них экономическую интервенцию не создашь и проценты не накрутишь. Да и подход неверен. С таким же успехом  посчитайте   прибыль от рабского труда и дешевого сырья от колоний .
Вопрос идет о внешних инвестициях и не следует передергивать.
 Коммунизм - это результат построения некоей предельной формы госкапитализма, отличающийся от других его форм максимальной коллегиальностью при принятии решений.
Почему именно отталкиваетесь от капитализма (кстати какого - развитого , первональное развитие - как было в России , или если вообще страна представляет совсем другое - африканские страны). Ведь не обязательно проходить все стадии от первобытно-общинного и т.д. История это уже неоднократно доказывала. Так что такая формулировка о коммунизме явно ...уж очень явно не последовательна (если так мягко можно сказать). Да и кроме того есть уже  формулировка , что такое коммунизм. Это -  Коммуни́зм (от — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на главные средства производства. (с.) Так стоит ли выдумывать колесо заново!?

[MrMister]

Посчитай скажем бесплатный труд миллиона зеков.
А зачем считать ... труд зэков - это далеко не инвестиции . На них экономическую интервенцию не создашь и проценты не накрутишь. Да и подход неверен. С таким же успехом  посчитайте   прибыль от рабского труда и дешевого сырья от колоний

Верно,надо учитывать всё. Только почему-то ради того чтобы доказать "преимущества социализма" рассматривая советский строй - вы учитываете не всё. А анализируя западный опыт,всё учитываете. Занимаетесь явной подгонкой фактов.
Колонии эксплуатировали,безусловно. Но там потом остались построенные дороги,мосты,здания,которых там не было, местные обученные кадры.

Вопрос идет о внешних инвестициях и не следует передергивать

Вопрос идёт о том что ради своей идеи-фикс вы хотите изобразить сверх-эффективность советской,социалистической сталинской экономики, которая якобы развилась благодаря только достоинствам руководителя и системы, и не имела дополнительной подпитки. А эта подпитка была,например своего рода "заем" у своего населения скажем бесплатным трудом. И инвестиции поэтому у меня стоит в кавычках.

Да и кроме того есть уже  формулировка , что такое коммунизм. Это -Коммуни́зм (от — общий) —общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на главные средства производства

Абсолютно верно. Это основной и единственный главный признак коммунизма. Те кто придумывают нечто иное занимаются демагогией. Именно исходя из этой формулировки, являюсь антикоммунистом.

[А. Ю. Экономов]

 А.П. Паршев - это еще не панацея и не знаток первой величины . Мне , он как экономист , представляется довольно слабым , если не сказать -  никудышный. 
*
Это как угодно, речь шла о его определении, что такое инвестиции.

[MrMister]

Узнайте сначала сколько энтих миллионов за 30 лет правления Сталина было

У меня миллион написано в единственном числе,множественное поставили вы сами. Считайте примерно сумму, выкладывайте.

[MrMister]

русские люди всегда желали справедливости, но, к сожалению, редко ее видели.  Хотя в подавляющем своем большинстве жили они всегда по справедливости. Сначала это были православные установки равенства перед богом и набор простых заповедей.
Далее для атеистов - коммунистическая идея, как вольное переложение Православия. Я так понимаю, Маркса в деревнях не читали, ПСС Ленина - тоже

Вот и определитесь за что вы выступаете - за социальную справедливость или именно за коммунизм с полной отменой частной собственности. Здесь вилят не стоит - или или. Судя по тому что вы пишите,у вас немало здравых рассуждений, но по поводу коммунизма как он понимается четко по определению большинством,вам надо определиться -за или против.

[MrMister]

Значит, неясно выразился. имеется в виду противоречие между общественным характером труда и присвоением его реузльтатов. В обоих случаях производитель не является собственником произведенного

Достаточно ясно по поводу того что есть сегодня,а вопрос был о том как вы видите перспективу, например то что бы "производитель являлся собственником произведенного" и то чтобы "те кто производит имели собственность". Что имеется ввиду,что за собственность, что за механизмы.

Общественная собственность. Каждый гражданин получает свою часть прибыли от продажи газа и нефти на именной счет.  Это на сегодня уже не велосипед.

При этом частная собственность не на нефть и недра,а на другие средства производства -разрешена,запрещена,ограничена ? Разрешено мелкое предпринимательство или нет ?

[MrMister]

Что делать принципиальному бессеребреннику при коммунизме? То есть, право на часть собственности человеку выдали, а распоряжаться ею он не желает. Нормальная ситуация. Чувак  получается правильный, но инертный. Что ему делать? Да то же, что он делает сейчас - предоставить право распоряжения своей долей прибавочной стоимости третьим лицам. Сейчас за Вас это в любом случае решает хозяин. При коммунизме - совет. Потенциально Вы всегда можете реализовать своё право, но принуждать Вас к его реализации насильно никто не будет. В том и дело, что каждый будет иметь право жить так, как ему вздумается. И в повседневной жизни нормальных здоровых обыкновенных людей почти ничего не изменится. Коммунизм - это результат построения некоей предельной формы госкапитализма, отличающийся от других его форм максимальной коллегиальностью при принятии решений. Если при госкапитализме современного образца за Вас думают олигархи, при социализме советского образца - партработники, то при коммунизме Вы наконец-то будете иметь писаное право думать за себя сами, но если думать не хочется - сможете жить как сейчас

В том-то и дело что есть достаточно много тех кто не хочет озаботиться проблемами развития, управления страной,проблемами собственности. Если за них кто-то будет управлять всем этим, некий совет как вы пишите, то где вновь гарантии того что там окажутся люди благонамеренные и честные, а не наоборот ? На уровне фантазии или проекта,оно может звучит и неплохо,но реальность всегда вносит коррективы. Поэтому стоит ли подобный проект,то есть коммунистический, подавать как нечто однозначно хорошее и неизбежное ? И даже навязывать с редким упорством остальным, как единственную модель справедливого общества ?
Потом, если все будут "работниками предприятий",а частный бизнес будет полностью запрещен, то это приведёт к процессам дальнейшего торможения развития инициативности у людей. Опять решать будет всё некий совет,который всё знает. Мелкое предпринимательство и другие виды деятельности - творческой, научной итп -но самостоятельной,а не в рамках гос-структур как раз стимулируют развитие инициативности и самостоятельного мышления. Это так сказать объективные законы общества и эволюции. При условии более высокого уровня развития общества,власти и морали при этом можно избежать негативных сторон рыночных отношений, установить оптимальную модель смешанной государственно-частной экономики, что-то вроде улучшенного шведского варианта.

[MrMister]

С "Горькой теоремой" А.П. Паршева,  разобрался?

Посмотрел вкратце. Если он пытается объяснить неуспехи современной и особенно 90х годов российской экономики, суровым климатом и большими расстояниями,то это полная чушь.
По ходу дела он просто занимается аппологетикой кремлевцев,олигархов и американцев, которые устроили в России 90х большой хапок и передел собственности. Мол они не виноваты,это такие особенности России и при рыночной экономике Россия не может достигнуть успехов. Отрицает недобросовестные намерения " реформаторов" и их американских патронов,мол всё объективно.

[А. Ю. Экономов]

С "Горькой теоремой" А.П. Паршева,  разобрался?

Посмотрел вкратце. Если он пытается объяснить неуспехи современной и особенно 90х годов российской экономики, суровым климатом и большими расстояниями,то это полная чушь.
По ходу дела он просто занимается аппологетикой кремлевцев,олигархов и американцев, которые устроили в России 90х большой хапок и передел собственности. Мол они не виноваты,это такие особенности России и при рыночной экономике Россия не может достигнуть успехов. Отрицает недобросовестные намерения " реформаторов" и их американских патронов,мол всё объективно.

Если он пытается объяснить неуспехи современной и особенно 90х годов российской экономики, суровым климатом и большими расстояниями,то это полная чушь.

Не убедил. 

Мол они не виноваты,это такие особенности России и при рыночной экономике Россия не может достигнуть успехов. Отрицает недобросовестные намерения " реформаторов" и их американских патронов,мол всё объективно.

Ты дислексичен. Паршев, деформаторов никогда не оправдывал.

[диоген]

Ты сначала уговори народ на революцию. Потом уж я буду отговаривать: пока же отдохну.
Дык все ждем...Просто когда кончится нефтяное блаженство придет пушистый зверек...Все подойдет и нехватка продовольствия и разрушающиеся система жизнеобеспечения городов , выбывание генерирующих мощностей...
Вот эти события и выведут людей на улицу...А так же дадут знак людям у власти ,что пора хватать власть у других...
совершенно плохое желание. И уже говорил тебе: кто первый начал - меня не заводит.
К сожалению когда назревают события НИКОГО не заводит,что тебя заводит... &{@
Кого интересует щепка несущиеся с потоком...Ты думаешь таких как ты не было в 17 году...? Наивный... +@>

[диоген]

Что делать принципиальному бессеребреннику при коммунизме? То есть, право на часть собственности человеку выдали, а распоряжаться ею он не желает. Нормальная ситуация. Чувак  получается правильный, но инертный. Что ему делать? Да то же, что он делает сейчас - предоставить право распоряжения своей долей прибавочной стоимости третьим лицам. Сейчас за Вас это в любом случае решает хозяин. При коммунизме - совет. Потенциально Вы всегда можете реализовать своё право, но принуждать Вас к его реализации насильно никто не будет. В том и дело, что каждый будет иметь право жить так, как ему вздумается. И в повседневной жизни нормальных здоровых обыкновенных людей почти ничего не изменится. Коммунизм - это результат построения некоей предельной формы госкапитализма, отличающийся от других его форм максимальной коллегиальностью при принятии решений. Если при госкапитализме современного образца за Вас думают олигархи, при социализме советского образца - партработники, то при коммунизме Вы наконец-то будете иметь писаное право думать за себя сами, но если думать не хочется - сможете жить как сейчас

В том-то и дело что есть достаточно много тех кто не хочет озаботиться проблемами развития, управления страной,проблемами собственности. Если за них кто-то будет управлять всем этим, некий совет как вы пишите, то где вновь гарантии того что там окажутся люди благонамеренные и честные, а не наоборот ? На уровне фантазии или проекта,оно может звучит и неплохо,но реальность всегда вносит коррективы. Поэтому стоит ли подобный проект,то есть коммунистический, подавать как нечто однозначно хорошее и неизбежное ? И даже навязывать с редким упорством остальным, как единственную модель справедливого общества ?

Потом, если все будут "работниками предприятий",а частный бизнес будет полностью запрещен, то это приведёт к процессам дальнейшего торможения развития инициативности у людей. Опять решать будет всё некий совет,который всё знает. Мелкое предпринимательство и другие виды деятельности - творческой, научной итп -но самостоятельной,а не в рамках гос-структур как раз стимулируют развитие инициативности и самостоятельного мышления. Это так сказать объективные законы общества и эволюции.
Да не какие это не обьективные законы...Законы так не доказываются ...Они берутся из реальности ...А не реальность подгоняется под нее ...А реальность такова...Что никто не вкладывается в эту страну...И не будет...Поскольку вы теорему Паршева не опровергли посему вашие мнение звучит странновато ...
Люди решают РЕАЛЬНЫЕ проблемы , а вы собираетесь решать квадратуру круга... Насчет самостоятельности в разное время это решалось по разному...
Все зависит от обстоятельств и положения общества...
По сути можно было разрешить эту самостоятельность при укреплении роли государства...Сейчас общество слишком обнищало...Да и государства как такового нет...

[А. Ю. Экономов]

Поскольку вы теорему Паршева не опровергли посему вашие мнение звучит странновато ...

Да нормальные на голову люди эту "теорему" знают уже в юношеском возрасте. Скоко можно-то? Этих Мистеров и других обалдуев, не наладишь. В них нет скелета - один язык.  +@>

[диоген]

Абсолютно верно. Это основной и единственный главный признак коммунизма. Те кто придумывают нечто иное занимаются демагогией. Именно исходя из этой формулировки, являюсь антикоммунистом.

Прекрасно.
Капитал - самовозрастающая стоимость, или стоимость, приносящая ее владельцу прибыль (Популярная Экономическая Энциклопедия).
Коммунизм есть идеология социального органического единства, достигаемого через обобществление средств производства.
Капитализм – строй, способствующий накоплению капитала в обществе.
Социализм – строй, решающий, прежде всего, социальные (общественные) задачи.
 
Синьоры, о чем мы вообще спорим? Давайте определимся в понятиях...
Кстати когда возрастал быстрее всех у нас капитал...? &{@

[asart]

А анализируя западный опыт,всё учитываете. Занимаетесь явной подгонкой фактов.- MrMister.
Всегда надо приводить пример , если что-то хотите утверждать. Хотелось бы увидеть , где я занимаюсь подгонкой фактов и каких ? Похоже , MrMister сам занимается именно подгонкой и пишет от имени респондентов , ссылаясь , что якобы кто-то где-то что-то сказал . По-крайней мере - некрасиво. Я еще раз повторю , что труд зэков не является  внешней ивестицией зарубежных инвестеров . Уж такие простые азбучные истины следует понимать .
Теперь о сравнении строя или систем . Социалистическая (хотите приплюсуйте коммунистическая!) система явпяется последующей системой , а не предыдущей . Следовательно , развитие человеческого сообщества идет именно по прогрессивному пути , а не к регрессу. Регре́сс (лат. regressus - возвращение, движение назад):
Регресс (история) — переход от более высоких форм развития к низшим, движение назад, изменения к худшему; противоположность прогрессу.(с.)
Можно как угодно критиковать  (лгать и наговаривать!)  , но против того , что человечество развивается именно по прогрессивному пути невозможно отрицать. Иначе это похоже на собаку и караван . Человечество-караван!!! продолжает свое прогрессивное движение и  как бы   не цеплялись за капитализм ( рабство ,феодализм и т.д.)  поступательное движение не остановить . 

[Июльский]

Россия в 2007-2010 годах выплатит по внешнему долгу $32,9 млрд (www.rian.ru)ну и т.д.
Можно ли сравнить "работу" этих ивестиций с работой без них И.В.Сталина ?

"Инвестиции" были. Посчитай скажем бесплатный труд миллиона зеков. Представь себе что при нормальных условиях они должны были бы получать зарплату,скажем 100 долларов. Перемножь,получишь результат за месяц. Посчитай за год итп. Посчитай стоимость зерна не купленного,а изъятого у крестьян.

   Во-первых, прежде чем пищать надо знать сколько, на каких работах зэки получали на свой счет. Сколько у них удерживалось за одежду, еду и обслуживание. Надо знать, что ВСЕ зараьотанные за срок деньги (за вычетами) зэк получал при освобождении на руки и с этой суммой вольную жизнь начинал (иные имели столько, сколько простой рабочий не получал).
   Во-вторых, некоторым "мистерам" нужно поинтересоваться, в какие годы Сталин правил и получал ли кто (даже в Америке) эти самые "100 долларов" в месяц.
   В-третьих, можно ли привести количество "изъятого" у крестьян  (не у кулаков, гноивших хлеб в ямах) хлеба, а не закупленного государством при Сталине?
   Неужели трудно? Раз утверждаешь, то значит есть такие таблицы? Было бы интересно ознакомиться.