ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Елена]

Точнее будет "склавин", термин связан с греческим глаголом «клуксо» («омываю») и латинским «клуо» («очищаю»), поэтому район Дуная и Эльбы, как основной поставщик этого служивого народа прозывался в среднековье - Saqlab (Sclav), откуда и пошли - славяне (см.ПВЛ).

А как Вам такой вариант?  

κλέω  -  "клео"  -  славить...

эп. κλείω (только impf. и aor.; эп. только praes. и impf. act. и praes. pass.; дор. part. praes. f κλέωα = κλέουσα; эп. 2 л. impf. pass. ἔκλεο = ἐκλέεο) восхвалять, славить, прославлять ex. (τινά Hom., Eur.; ἐν ἀλύροις ὕμνοις Eur.); pass. быть прославляемым
κλέος τινὸς ἄ. Hom. — прославлять кого-л.;

[Малюта]

 

У всех славян ДО СИХ ПОР "славянин" и "немец" означают то же самое, что и тысячи лет назад - "свой" и "чужой" в смысле языка.

Правильно, Бронислав.

[Pravover]

А как Вам такой вариант?  

κλέω  -  "клео"  -  славить...

эп. κλείω (только impf. и aor.; эп. только praes. и impf. act. и praes. pass.; дор. part. praes. f κλέωα = κλέουσα; эп. 2 л. impf. pass. ἔκλεο = ἐκλέεο) восхвалять, славить, прославлять ex. (τινά Hom., Eur.; ἐν ἀλύροις ὕμνοις Eur.); pass. быть прославляемым
κλέος τινὸς ἄ. Hom. — прославлять кого-л.;

Не подходит! Что за ересь, подобрать для славян созвучное их самоназванию слово от соседнего народа, которое ещё и похоже по смыслу! Аполитично разсуждаете! Нужно подбирать слова, которые хоть и меньше похожи, но точнее отражают рабскую и безсильную сущность этих захватчиков!

[Pravover]

Правильно, Бронислав.

Кто такой Бронислав?

[vlek]

Елена
vlek, у меня еще вопрос, в словаре после этой фразы:
"Словеньску же ӕзыку ...
стоит многоточие, что это значит? Мне попался такой вариант:
"а словеньскыи языкъ и руськыи одьно есть, отъ варягъ бо прозъвашА сА русью, а пьрвое бѣшА словене"

Мне попадался только один  вариант  - "якоже ркоша", к примеру : "Якоже ркоша, Андрѣю учащю в Синопии, пришедшю ему в Корсунь, увидѣ, яко ис Коръсуня близъ устье Дьнѣпръское, и въсхотѣ поити в римъ...... И иде въ варягы, и приде в римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ.......Андрѣй же, бывъ в римѣ, приде въ Синопию", т.е. Нестор употреблял этот словооборот, когда хотел подчеркнуть что пишет о временах седой старины.
--------
Черти че с этими рукописями, если их много раз правили и дописки делали, то стоит ли вообще принимать их к сведению?


На это нам дана логика (имхо), или у нас есть другие варианты? предлагайте.
В данном случае разделяю мнение  Бунина -
"Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь ПИСЬМЕНА", т.е. никакие там черепки, артефакты и т.п. не могут заменить нам документы.

[Малюта]

Кто такой Бронислав?

Перепутал тебя с Правословом. 

[Елена]

"Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь ПИСЬМЕНА", т.е. никакие там черепки, артефакты и т.п. не могут заменить нам документы.

Оставляем только живое СЛОВО
ПИСЬМЕНА на помойку.   (ну не все конечно )  

[vlek]

Елена
Славяне - это НЕ национальность.  
Давайте уточним кого, по-Вашему, считали славянами?

В настоящее время 98% остербайтеров Украины - славянский клин Прикарпатья, их  ведь никто не гонит  чистить унитазы в Европе, а они сами, т.с. по зову сердца уезжают на запад (вместо того  чтобы обустраивать свое гос-во). Металитет таков (если  современным языком), а иначе - это не государствообразующая нация, в лучшем случае на что они годятся так это постучать в барабаны на площадье. Исторически так сложилось, что эти различные племена, беглые рабы  и т.п., а если одним словом - "отстой" Римской империи, и послужил этническим материалом для называемого впоследствии (с 4-5вв) славянского этноса.

[vlek]

Елена
Оставляем только живое СЛОВОПИСЬМЕНА на помойку.   (ну не все конечно )  


Живое слово - это речь, она не сохраняется, а сохраняется только письменная речь, но к сожалению, последняя не передает адекватно живую (речь). Ауди и визуальная кодировки не одно и то же.
При этом отсутствие прямого контакта, а от этого и необходимость в различного рода посредников (писак),  делает  передачу инфы в письменном виде наиболее уязвимой. 

[Pravover]

Перепутал тебя с Правословом. 

Бавает. А вообще - Владислав...

[dfinder]

Из византийского документа, датированного 572 годом: "...гунны, которых мы обычно называем тюрками" (Цитирую по кн.: Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения. М. 1980, С. 54).
"Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее реки Танаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие утигурами".
В начале VI в. архиепископ Кесарийский Андрей в комментарии к Апокалипсису писал, что библейские племена Гог и Магог — те же скифские племена, «которые мы зовем гуннскими»
и т.д.

Пример №1
Знаете, Vlek, даже сейчас существует такое понятие как "дагестанцы". Хотя они относятся не то, что к разным языковым группам, но даже к разным семьям и макросемьям:

1. Аварцы, даргинцы, лезгины, лакцы и др. - разные группы нахско-дагестанской семьи - сино-кавказская макросемья.
2. Кумыки и ногайцы - тюркская группа - алтайская семья - ностратическая макросемья.

Но для большинства из нас, все они - дагестанцы и вообще "на одну рожу".

Пример №2

Все как-то уже привыкли к названию китайцы, которым называют всех жителей КНР.
Это и ханьцы - собственно китайцы. И тибето-бирманские народы, и народы мяо-яо, и тайские народы, и мон-кхмерские народы, и монголы, и маньчжуры и многие другие - все они для нас "китайцы".

Вывод
Тот факт, что античные авторы не сильно разбирались в гуннах и скифах, сваливая их в одну кучу, не может служить доказательством их идентичности с точки зрения языка и происхождения. 

А вот тут стоит вопросительный знак:Вопрос в том, где Вы тут увидели слово "иранская"?

Дык это все известно, что скифы и сарматы принадлежат к ираноязычным народам. (в то время как славян никто к ним не относит, кстати).

С Вами все ясно: внятного ответа из научных источников о том, что "тюрки являются иранцами" от Вас не дождешься... 

[dfinder]

См. более древние списки ПВЛ, точнее комменты к ним, там отмечено, что более раннее "и" было кем-то выправлено на "е".
Если  дословно (ессно, почти) то -" Словенский язык , как говорят (устойчивый оборот по отношению к древним временам) от хазар, называемых еще болгарами, пришедших от скифов (в смысле области) в Придунавье и ставших насильниками для проживавших там  славян (времена аварского каганата)".
Теперь сравните с переводом "метра" Лихачева

Вот так и рождаются фальсификации 
Браво, Vlek! Опустились ниже плинтуса  $
Сначала вели дискуссию о "е" или "и", а теперь перешли на прямой подлог. Откуда взялась "и"? Из Вашего воспаленного воображения?

"Забавно" енто будет мягко сказано.
Так образом и творился немецкосовковый агипром о киевской руси, басни о том как славяне "отассимилировали" скифов и пр. бредятине (которой может позавидовать сивая кобыла в тихую лунную ночь) + вытравливалась историческая память о северных корнях (Биармии и Туле), превращая росов в Иванов не помнящих родства.
Но всему есть конец.
"В начале века перед столкновением
Народ узнает свою ИСТОРИЮ,
Что возродит СЕВЕРНУЮ империю.
Церковь будет бояться, но согласится".

А тут и не надо ничего выдумывать про ассимиляцию. Достаточно посмотреть язык, на котором мы сейчас говорим: сравнить его хоть с коми-пермяцким (Пермь = Биармия) или с осетинским, фарси и т.п. (иранскими), а потом сравнить с сербским, чешским, польским, болгарским. Результат, что называется, налицо 

[to]

Археология. Можно сколько угодно рассуждать о высоких материях, о связи с богами, верить в вечную жизнь и т.д. и т.п., но, как говорится, "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда". Вот когда будут найдены элементы быта, свидетельствующие о проживании высокоразвитой общности людей, тогда и можно будет говорить о цивилизации и государстве. Сообщество охотников и собирателей не может построить государство, в принципе. Поскольку государство - это продукт неравенства, разделения труда и т.п.

Существует гипотеза, что Арктида (греч. Гиперборея) существовала в Северном Ледовитом океане. Предполагается, что её "базой" был ледянной щит, покрытый эоловой эрозией земли. Так, что все доказательства её существования, если и есть, то находятся на дне океана под толщей осадочных пород. Судя по древнегреческим и древнеиндийским источникам "гиперборейцы" этнически были близки к грекам и ариям. Упоминаний того, что гиперборейцы имели базы на континенте нет, лишь сообщения о том, что они посылали экспедиции с жертвоприношениями на остров Делос.

[to]

Однако, вот в этом потоке анти-славянской пропаганды всемирного масштаба наблюдается определённый диссонанс - с одной стороны - славяне, это чуть ли не генетические рабы (ибо с рождения так называются), но тут же они же - воинственные завоеватели. Ну, не клеится как-то...

Созвучие слав-раб, в некоторых европейских языках, может быть объяснено тем, что жившие рядом славянские племена, часто оказывались под гнётом своих соседей, продававших их рабство. Так, русы торговали рабами славянами до 11 века, пока полностью не растворились в славянском масссиве, создав русский народ.

[dfinder]

Существует гипотеза, что Арктида (греч. Гиперборея) существовала в Северном Ледовитом океане. Предполагается, что её "базой" был ледянной щит, покрытый эоловой эрозией земли. Так, что все доказательства её существования, если и есть, то находятся на дне океана под толщей осадочных пород. Судя по древнегреческим и древнеиндийским источникам "гиперборейцы" этнически были близки к грекам и ариям. Упоминаний того, что гиперборейцы имели базы на континенте нет, лишь сообщения о том, что они посылали экспедиции с жертвоприношениями на остров Делос.

Вот ведь как удачно все утонуло
Гиперборея, Земля Санникова и т.п. - письменные свидетельства действительно есть. Но пока это не будет подтверждено археологией - это не более, чем гипотеза. Здесь же многие форумчане говорят об этом, как будто существование Гипербореи это уже давно доказанный факт. И на основании этого строят свои теории.

Допустим, что Гиперборея действительно существовала с вероятностью "1 к 2" или 50%.
Допустим, что там жил народ, родственный ариям и грекам (50%)
Допустим, что у них было государство (50%)

Сколько уже получается?
1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8 (12,5%)

Список можно продолжать, сделать его более подробным и т.д. Но пока не найдено не то, что археологических находок, а даже самой территории. Соответвенно первый множитель равен 0%
А сколько на ноль не умножай, все равно ноль и получится 

[to]

Вот ведь как удачно все утонуло
Гиперборея, Земля Санникова и т.п. - письменные свидетельства действительно есть. Но пока это не будет подтверждено археологией - это не более, чем гипотеза. Здесь же многие форумчане говорят об этом, как будто существование Гипербореи это уже давно доказанный факт. И на основании этого строят свои теории.

Допустим, что Гиперборея действительно существовала с вероятностью "1 к 2" или 50%.
Допустим, что там жил народ, родственный ариям и грекам (50%)
Допустим, что у них было государство (50%)

Сколько уже получается?
1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8 (12,5%)

Список можно продолжать, сделать его более подробным и т.д. Но пока не найдено не то, что археологических находок, а даже самой территории. Соответвенно первый множитель равен 0%
А сколько на ноль не умножай, все равно ноль и получится  

Полностью согласен, но сбрасывать со счетов инфу из древнегреческих и древнеиндийских источников не стоит, тем более, что в них упоминаются интересные факты (полярный день и ночь и т.д.), которые трудно придумать жителям южных широт.

[dfinder]

Полностью согласен, но сбрасывать со четов инфу из древнегреческих и древнеиндийских источников не стоит, тем более, что в них упоминаются интересные факты (полярный день и ночь и т.д.), которые трудно придумать жителям южных широт.

Про полярный день и ночь - согласен.
Но была ли это прародина ариев? Или им просто удалось достигнуть земель за полярным кругом, где они "поселили" своих богов и пращуров?
В целом, для индоевропейской мифологии характерны "блаженные острова", "гора богов" (в данном случае, Меру).
На мой взгляд, эту информацию надо систематизировать: найти "общие места" в мифах индоевропейских народов, сделать привязку к местности, проводить архологические раскопки и т.д. и т.п.

Сейчас существуют несколько гипотез:
1. Курганная гипотеза, предложенная Марией Гимбутас в 1956 году. Согласно ей прародиной индоевропейцев являются волжские и причерноморские степи (ямная культура). Постепенно различные ветви индоевропейцев волнами мигрировали в разные стороны от прародины. Дольше всех изначальный ареал занимали предки балтов и славян.
2. Анатолийская гипотеза, сформулированная Колином Ренфрю - праиндоевропейский язык существовал раньше, чем принято считать, примерно в неолите, в 7-6 тыс. до н. э. в Анатолии (памятником индоевропейцев считается Чатал-Хююк), после чего в 6 тыс. индоевропейские языки пересекли Босфор и распространились в Юго-Восточной Европе.
3. Армянская гипотеза предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах академиков Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова (1995).
4. Балканская гипотеза — основана на предположении о преемственности между балканскими культурами неолита (Гумельница, Триполье и др.) и раннеиндоевропейскими культурами.
5. Теория исхода из Индии — научным сообществом за пределами Индии отвергнута.
6. Арктическая гипотеза — неакадемическая гипотеза индийского борца за независимость Б. Г. Тилака.
7. Теория палеолитической непрерывности — основана на предположении о том, что носители индоевропейских языков непрерывно населяют Европу на протяжении десятков тысяч лет.

Насколько я понимаю, "сторонники гипотез" распределились так:
Арктическая - Воин1, Альфа, Vlek
Балканская - Vittt
Палеолитической непрерывности - Ilya72
Скрестить "ежа с ужом"  - анатолийскую, армянскую и курганную пытался Иван Саныч (впрочем он уже сам не понимает, что он там скрещивает)
(Если кого не упоминул не обессудьте - назвал навскидку)

Я являюсь сторонником "Курганной гипотезы" и готов ее отстаивать в дискуссиях на форуме. Но дискуссиях аргументированных научными фактами: археология, языкознание, генетика, первоисточники и т.п. Рассматривать комплексно по множеству фактов, а не по статейкам "фолк-историков" с иллюстрациями запряженных мамонтов на фоне заснеженных пирамид 

[to]

Насколько я понимаю, "сторонники гипотез" распределились так:
Арктическая - Воин1, Альфа, Vlek
Балканская - Vittt
Палеолитической непрерывности - Ilya72
Скрестить "ежа с ужом"  - анатолийскую, армянскую и курганную пытался Иван Саныч (впрочем он уже сам не понимает, что он там скрещивает)
(Если кого не упоминул не обессудьте - назвал навскидку)

Я являюсь сторонником "Курганной гипотезы" и готов ее отстаивать в дискуссиях на форуме. Но дискуссиях аргументированных научными фактами: археология, языкознание, генетика, первоисточники и т.п. Рассматривать комплексно по множеству фактов, а не по статейкам "фолк-историков" с иллюстрациями запряженных мамонтов на фоне заснеженных пирамид  

Если брать арктическую гипотезу на базе древнеиндийских источников, то придётся  считаться с тем, что арии прилетели на Землю из созвездия Большой Медведицы, поселились в Арктиде и по мере таяния этого "налёдного" архипелага, стали расселяться по Евразии.
Я, в данный момент, не отдаю предпочтения ни одной из версий из-за недостаточности исторических данных.  Хотя гипотезы №№ 3, 4 и 5, мне представляются надуманными.

[Humanoid]

Это уже сверхэтнос.

Дык в США тожаТипо Аглицкий язык.... однако жители многих Штатов Его понимают как Московиты 18 века, язык Литвинов то го же века "=?

[Humanoid]

Про полярный день и ночь - согласен.
Но была ли это прародина ариев? Или им просто удалось достигнуть земель за полярным кругом, где они "поселили" своих богов и пращуров?
В целом, для индоевропейской мифологии характерны "блаженные острова", "гора богов" (в данном случае, Меру).
На мой взгляд, эту информацию надо систематизировать: найти "общие места" в мифах индоевропейских народов, сделать привязку к местности, проводить архологические раскопки и т.д. и т.п.

Сейчас существуют несколько гипотез:
1. Курганная гипотеза, предложенная Марией Гимбутас в 1956 году. Согласно ей прародиной индоевропейцев являются волжские и причерноморские степи (ямная культура). Постепенно различные ветви индоевропейцев волнами мигрировали в разные стороны от прародины. Дольше всех изначальный ареал занимали предки балтов и славян.
2. Анатолийская гипотеза, сформулированная Колином Ренфрю - праиндоевропейский язык существовал раньше, чем принято считать, примерно в неолите, в 7-6 тыс. до н. э. в Анатолии (памятником индоевропейцев считается Чатал-Хююк), после чего в 6 тыс. индоевропейские языки пересекли Босфор и распространились в Юго-Восточной Европе.
3. Армянская гипотеза предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах академиков Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова (1995).
4. Балканская гипотеза — основана на предположении о преемственности между балканскими культурами неолита (Гумельница, Триполье и др.) и раннеиндоевропейскими культурами.
5. Теория исхода из Индии — научным сообществом за пределами Индии отвергнута.
6. Арктическая гипотеза — неакадемическая гипотеза индийского борца за независимость Б. Г. Тилака.
7. Теория палеолитической непрерывности — основана на предположении о том, что носители индоевропейских языков непрерывно населяют Европу на протяжении десятков тысяч лет.

Насколько я понимаю, "сторонники гипотез" распределились так:
Арктическая - Воин1, Альфа, Vlek
Балканская - Vittt
Палеолитической непрерывности - Ilya72
Скрестить "ежа с ужом"  - анатолийскую, армянскую и курганную пытался Иван Саныч (впрочем он уже сам не понимает, что он там скрещивает)
(Если кого не упоминул не обессудьте - назвал навскидку)

Я являюсь сторонником "Курганной гипотезы" и готов ее отстаивать в дискуссиях на форуме. Но дискуссиях аргументированных научными фактами: археология, языкознание, генетика, первоисточники и т.п. Рассматривать комплексно по множеству фактов, а не по статейкам "фолк-историков" с иллюстрациями запряженных мамонтов на фоне заснеженных пирамид 

Интересно.. Когда ты повзрослееш?