Доказательства, будут предоставлены?

[диоген]

Это именно не проблема. Без государства,налогов не обоитись. Это необходимо. Потому что государство осуществляет либо координирует и участвует - различные крупные проекты - оборона,строительство дорог и прочей инфраструктуры,социальных объектов.
Если бы каждый индивидум владел бы ста процентами результатов своего труда - то вряд ли каждый гражданин настолько сознателен что добровольно перечислил бы эти средства туда где это нужно.
Не говоря о том что он не способен высчитать сколько и куда нужно,осуществить планирование.

Так что это не проблема,наоборот так нужно. И это в разных вариантах существовало и при социалистической и при капиталистической системе. Понятно там и там были и есть недостатки в реализиции данного принципа - но сам принцип верен.

А это и не нужно и нереально. Причем касается не только продукта труда но и средств производства.
Можно задекларировать что они принадлежат народу. Но механизма осуществления этого нет. Например в СССР рабочий не владел свои станком. Акционирование тоже не вариант,не всегда возможно и не решает всех проблем,не может решить в принципе.
В СССР например средства производства считались общенародными а не собственностью каждого работника.
Вопрос и в том что многие работники НЕ ХОТЯТ владеть средствами производства и участвовать в управлении производством - это лишняя отвественность,необходимы определенные знания и понимание вопроса.
А хотят они просто грамотно выстроенной системы которая бы учитывала их интересы.

Видите ли..СССР имел то что вы сейчас НЕ имеете..И не будите иметь..Пока советскую систему не выстроим заново..Инвестиции..Развитие промышленности..Пока у вас не начнется процесс развития мне можете говорить что хотите..

[диоген]

Точно так же без капиталистов не обойтись, так они тоже участвуют в координации и дальнейшем расширении производства. А если все вопросы решает государство, то без конкуренции такое производство склонно к загниванию как и любая монополия.

Покажи каким местом они увеличивают производство..В цифрах..А ля ля не доказательство..

[диоген]

Вот пример отношения ультра-левых к остальным. Им не важно что вы не имеете отношения к сегодняшней власти,не голосовали за них,не разделяете капиталистьной идеологии и настроены оппозиционно к этой власти.
Раз не ультра-левый,не "ура за восстановление советской системы" - значит "правый вор".

Все просто..ЕСли ты не хочешь воровать..То будешь создавать систему непозволяющую это сделать..Если же собираешься..То НИЧЕГО не поменяешь кроме фигурантов..На себя ЛЮБИМЫХ..

[Лошкарёв]

При капитализме  весь продукт - в собственности частных лиц, но тоже можно сказать, что в управлении
При социализме весь продукт - в управлении государства, в данном случае фактически - коммунистической партии, не в частной собственности, а в общенародной, но слово "общенародная" - это декларация, а слово "государственная", оно и не отрицалось, хотя и приравнивалось к общественной, это факт.
Но и государственная собственность - это само по себе не зло. Как социум делегировал власть компартии. Сначала поддержав её в революцию. Раз. Потом 20 лет не было выборов. Народ не контролирует партию. Партию контролируют её вожди, которые думают о народе
В 1937 году выборы, но выборы без альтернативы, а это значит, что партийный функционеры уверены, что их изберут, а значит не надо полагаться на интересы народа, а только на указания Сталина. Такая система сохраняется до конца СССР.
Поскольку делегирования народа реального нет, то и управление здесь = собственности, только реально решает здесь всё один человек, даже если он Черненко
При капитализме власть действительно делегируется обществом, потому что есть политическая конкуренция.
То, что у партий фактически и нет часто идеологических противоречий - это только плюс, потому что народ оценивает не идеологию, а конкретный профессионализм.





Свобода государства как в СССР присваивать плоды труда при чисто формальных выборах без альтернативы не менее нравственно.
Меня тоже смущает наличие эксплуатации, но ведь это Маркс сделал такой вывод, ведь можно посмотреть на это с другой стороны,
тогда можно сделать вывод, что эксплуатации нет.
Ведь наёмный работник добровольно обменивает свою рабочую силу на те деньги, которые даёт ему капиталист.

И вообще говорить о наёмном рабстве даже в современной России не совсем коректно. У раба нет выбора. Он должен работать на рабовладельца.
Наёмный работник может выбирать, единственное что ему часто мешает, так это отсутствие информации, но в современных условиях даже бомж может подключиться к интернету.

С термином "такая то собственность" Вы уходите в область фантастики. Собственность в точном смысле означает собственность личная или собственность частная, если продукт производства коллективный (общественный). Если бы Вы не употребляли слово "присвоение" - делать нечто своим = моим ("своя рубашка ближе к телу" например), то фантазируйте с придумыванием бесчисленного ряда терминов, обозначающих несобственность "такими то собственностями". Но Вы же боооольшой хитрец - назвав несобственность "такой то собственностью", с чёрного хода "закопали" в название "присвоение". Теперь, то неприсвоенное, называете "присвоенным", а неприсваивавшего называете "присвоителем". Так что вовсе не "фантазии" у Вас были, политический трюк!
 Повторячю. Весь продукт общественного производства в СССР изначально не был собсвенностью как таковой.
 Вот при капитализме дело иное. В древности кустарь был собственник предмета, им сработанного. В капитализме "наниматель" по закону есть "собственник продукта, сработанного нанятыми им работниками" - частный собственник, в полном смысле собственник.
 Потом его "грабят" налогами и прочими способами (законно и незаконно!), принуждая расстаться с частью собственности, нажитой "непосильным трудом"
 Шулерские "идеи" умников, что в СССР государство присваивало, КПСС присваивало, ЦК КПСС присваивало распространяются жуликами для "болотных жителей" бывшего СССР, думающих только о "потребительской лохани". Для "людей", недалеко ушежших от "работающего животного".
 В самом деле! Можно ли называть человеком "божие творение", утверждающее, что "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" совместима с "равенство, братство и свобода", с "человек человеку друг, товарищ и брат"?
 Скорее оно схоже с животным, довольно хрюкающим у "потребительской лохани", данной ему "хозяином". У "хозяина" и нанятых им "творческих работников" одна задача:
"Наёмные работники должны исповедовать "новую троицу" -"жрать, срать и трахаться!"

[Борщевик]

Покажи каким местом они увеличивают производство..В цифрах..А ля ля не доказательство..

 Сказано, что они тратят прибавочный продукт на расширение производства, поскольку, если они не расширят его, то его расширят конкуренты и вытеснят их с рынка. Рабочие не должны вмешиваться в процесс расширения производства,  у них другие функции.
Увеличивают производство и рабочие и капиталисты совместно.

[Борщевик]

С термином "такая то собственность" Вы уходите в область фантастики. Собственность в точном смысле означает собственность личная или собственность частная, если продукт производства коллективный (общественный). Если бы Вы не употребляли слово "присвоение" - делать нечто своим = моим ("своя рубашка ближе к телу" например), то фантазируйте с придумыванием бесчисленного ряда терминов, обозначающих несобственность "такими то собственностями". Но Вы же боооольшой хитрец - назвав несобственность "такой то собственностью", с чёрного хода "закопали" в название "присвоение". Теперь, то неприсвоенное, называете "присвоенным", а неприсваивавшего называете "присвоителем". Так что вовсе не "фантазии" у Вас были, политический трюк!
 Повторячю. Весь продукт общественного производства в СССР изначально не был собсвенностью как таковой.
 Вот при капитализме дело иное. В древности кустарь был собственник предмета, им сработанного. В капитализме "наниматель" по закону есть "собственник продукта, сработанного нанятыми им работниками" - частный собственник, в полном смысле собственник.
 Потом его "грабят" налогами и прочими способами (законно и незаконно!), принуждая расстаться с частью собственности, нажитой "непосильным трудом"
 Шулерские "идеи" умников, что в СССР государство присваивало, КПСС присваивало, ЦК КПСС присваивало распространяются жуликами для "болотных жителей" бывшего СССР, думающих только о "потребительской лохани". Для "людей", недалеко ушежших от "работающего животного".
 В самом деле! Можно ли называть человеком "божие творение", утверждающее, что "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" совместима с "равенство, братство и свобода", с "человек человеку друг, товарищ и брат"?
 Скорее оно схоже с животным, довольно хрюкающим у "потребительской лохани", данной ему "хозяином". У "хозяина" и нанятых им "творческих работников" одна задача:
"Наёмные работники должны исповедовать "новую троицу" -"жрать, срать и трахаться!"

Ну и докажите, что собственность не принадлежала государству, а только присваивалась им.
Если бы люди делегировали свои полномочия генсека, тогда возможно можно было считать по другому.
Но это не так. Или народ был за то, чтобы  им правили умирающие старики?
Собственность была государственной и фактически и юридически.
В государстве была феодально-монархическая система управления. Поскольку для современного этапа она неэффективна и не могла полностью распоряжаться собственностью, собственность фактически была ничьей.
Иначе бы рабочие не отдали свои заводы, которые были "общенародные", олигархам.
Если отдали, значит не смогли управлять.
Попробовали один раз. Не получилось. Хватит. Больше не дадим кухаркам управлять государством.

[MrMister]

Шулерские "идеи" умников, что в СССР государство присваивало, КПСС присваивало, ЦК КПСС присваивало распространяются жуликами.

В СССР прибавочный продукт присваивался действительно государством. Это просто факт. Далее эти средства распределялись,в основном действительно в общественных интресах.
Вопрос в том как подать этот факт,как прокомментировать. Вы упрекаете кого-то в жульничестве -но неплохо бы было назвать этих кого-то. Вообще есть ли они на форуме? И почему если есть Вы не спорите именно с ними,не приводите именно их цитаты?
Вместо этого - Вы цитируете других людей - и после этих цитат высказываете свои обвинения.
В данном случае челоек написал -

В СССР плоды труда наёмного работника тоже присваивались, но не частным лицом, а государством.
я согласен в том, что пока у власти в государстве стояли люди, думающие о народе, они распоряжались этими плодами в интересах народа, хотя и не всегда правильно.

То есть человек ничего не говорит о каком-то присванивании всего и вся ЦК КПСС в своих личных интересах,говорит о определенных недостатках системы.

Но впечатление создается неприятное - Вы цитируете оппонетов - а после этого выдвигаете обвинения непонятно кому (но складывается впечатление что именно тем кого Вы цитируете), выдаете отборную ругань и хамство в адрес каких-то аморальных мерзавцев,животных и так далее.

Некрасиво. При этом у Вас хватает наглости рассуждать о нравственности.

Если по-Вашему на форуме действительно имеются эти самые мерзавцы,имеются те кто соответсвуют тем взглядам которые Вы постоянно приписываете различным оппонетам (но которые сами их не выдвигали и с тем что Вы им приписываете не согласны) - то почему бы Вам не спорить именно с ними?
В чем дело-то? Их нет? То что Вы излагаете -это собирательно-коллективный образ Вашего оппонета выдуманный Вами от фонаря? Или Вы боитесь с ними спорить?

[диоген]

Сказано, что они тратят прибавочный продукт на расширение производства, поскольку, если они не расширят его, то его расширят конкуренты и вытеснят их с рынка. Рабочие не должны вмешиваться в процесс расширения производства,  у них другие функции.
Увеличивают производство и рабочие и капиталисты совместно.

Ты мне словеса не торгуй..Ты статистику покажи..КАК со времени совка ..БЛАГОСТНЫЕ КАКПИТАЛИСТЫ увеличили производство..ЧЕ не понятного то..ЦИФРУ гони..

[диоген]

Ну и докажите, что собственность не принадлежала государству, а только присваивалась им.
Если бы люди делегировали свои полномочия генсека, тогда возможно можно было считать по другому.
Но это не так. Или народ был за то, чтобы  им правили умирающие старики?
Собственность была государственной и фактически и юридически.
В государстве была феодально-монархическая система управления. Поскольку для современного этапа она неэффективна и не могла полностью распоряжаться собственностью, собственность фактически была ничьей.
Иначе бы рабочие не отдали свои заводы, которые были "общенародные", олигархам.
Если отдали, значит не смогли управлять.
Попробовали один раз. Не получилось. Хватит. Больше не дадим кухаркам управлять государством.

Покажи статистику потребления до совка и после..ПОТОМ можно говорить..ОПИРАЯСЬ на факты..

[Борщевик]

Ты мне словеса не торгуй..Ты статистику покажи..КАК со времени совка ..БЛАГОСТНЫЕ КАКПИТАЛИСТЫ увеличили производство..ЧЕ не понятного то..ЦИФРУ гони..

Очень сильно

[Борщевик]

Покажи статистику потребления до совка и после..ПОТОМ можно говорить..ОПИРАЯСЬ на факты..

То, что мы потребляли, не было обеспечено экономически, т. к. мы закупали продовольствие за рубежом на доходы от экспорта нефти, которые увеличились в Советском Союзе в 70 годы в несколько десятков раз.
Мы производили комбайнов в 16 раз больше, чем в США. А зерна собирали столько же. Ну и кому нужно такое производство!
Доля машин и оборудования в советском экспорте была 5 %, а 80 % энергоносители.
А в ЭВМ мы вообще отстали и проспали НТР
Даже Брежнев ещё говорил, что у нас мало мяса и в магазинах его нет

[диоген]

То, что мы потребляли, не было обеспечено экономически, т. к. мы закупали продовольствие за рубежом на доходы от экспорта нефти, которые увеличились в Советском Союзе в 70 годы в несколько десятков раз.
Мы производили комбайнов в 16 раз больше, чем в США. А зерна собирали столько же. Ну и кому нужно такое производство!

Даже Брежнев ещё говорил, что у нас мало мяса и в магазинах его нет

Повторяю статистику..Сколько производили..Сколько закупали..И теперь..

Доля машин и оборудования в советском экспорте была 5 %, а 80 % энергоносители.
А в ЭВМ мы вообще отстали и проспали НТР

А сейчас каки цифры..90 процентов энергоносители..И доля машин ваааще не видна..Если убрать военку..КОТОРАЯ еще совком создана..В том числе и БРЕНД..
Насчет ЭВМ я плакаль..Я так пониай что сейчас их как пирожки пекут на теперешних свободных хлебах..
НУ не томи обрадуй цифрой..

[Борщевик]

Всё ещё впереди

[диоген]

Всё ещё впереди

Говорил покойник закапываемый землю..АМЕЕЕН..

[А. Ю. Экономов]

То, что мы потребляли, не было обеспечено экономически, т. к. мы закупали продовольствие за рубежом на доходы от экспорта нефти, которые увеличились в Советском Союзе в 70 годы в несколько десятков раз.
Мы производили комбайнов в 16 раз больше, чем в США. А зерна собирали столько же. Ну и кому нужно такое производство!

А доказать сказанное сможешь? Не процитировать очередную белебирдень, а именно доказать, что тобой утверждённое является фактом.

И вообще-то,  в США энергозатраты на каждую полученную  пищевую калорию  были в весьма хорошие разы больше чем в СССР.

Дурень ты мозгопромытый.

[А. Ю. Экономов]

Всё ещё впереди

"Надейся и жди"!   

[диоген]

А доказать сказанное сможешь? Не процитировать очередную белебирдень, а именно доказать, что тобой утверждённое является фактом.

Оно забывает что между производством и количеством  на ГА..Есть разница..
Это как с бассейном..Есть при ток есть от ток ..И для наполнения басейна нужно приток значительно больший чем отток..А для наполненого нужно просто поддерживать уровень притока на уровне оттока..Короче нам чтобы догнать США нужно было производить больше чем производилось в США..ТЕ НА один ГА Амеры имели больше машин чем мы..ВОТ и все..

[А. Ю. Экономов]

...на один га Амеры имели больше машин чем мы..ВОТ и все..

Нужно измерять не в количестве машин, а в энергозатратах и учитывать при этом, разумеется, -  природные условия, наличие инфраструктуры, имеются ли у страны экономические колонии и т.д.   

[Борщевик]

А доказать сказанное сможешь? Не процитировать очередную белебирдень, а именно доказать, что тобой утверждённое является фактом.

И вообще-то,  в США энергозатраты на каждую полученную  пищевую калорию  были в весьма хорошие разы больше чем в СССР.

Дурень ты мозгопромытый.

Это всё есть в официальных документах брежневской эпохи. Если посмотреть доклад Брежнева во время принятия продовольственной программы (можете его найти и посмотреть), там приводятся цифры сколько у нас производятся продуктов и сколько потребляется, Брежнев не обращает на это внимания, но если посчитать, до окажется, что произведённое составляет от 20 до 50 % от потребляемого.
Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР" писал, что и дальше необходимо, чтобы производство средств производство доминировало над пр. предметов потребления. Для чего? Для того, чтобы не зависеть экономически от внешнего мира. Но при этом он не учел, что такое средство производства как нефть, может погубить страну.
Вы можете сказать, что у Сталина были плохие приемники, а сам социализм хороший. Но почему во всех капиталистических странах лидеры сменяются и сменяются и даже тоже иногда старые и больные, но они не разрушается, а уровень жизни населения растёт.

[А. Ю. Экономов]

Это всё есть..
 

Ага... А как насчёт фактов? Или будешь исходить из "я по телевизору слышал"?

И не нужно ля-ля о "во всех капиталистических странах".

В Бразилии, например, капитализм? Капитализм. Опережал ли СССР Бразилию по темпам развития? Опережал.

А вот РФ,  опережает ли Бразилию по этим темпам?