Гравитация и время

[aid]

P.S. Учитывая, что некоторые релятивисты верят, что "А на высоте примерно 3000 км время одет так же, как и на поверхности."
А по факту спутники GPS летают на высоте  (Высота орбиты, км       (ГЛОНАСС)19 130      (GPS) 20 180) http://www.sat-tech.ru/glonass-gps.shtml
То ни для той, ни для другой системы нет нужды "подкручивать"  часы, ведь их высота заведомо выше любых релятивистских проявлений...
Однако это показывает лишь "цену" релятивистских заявлений...

Недаром Августина так не хотела связываться с формулами, ибо при этом слишком уж вылазит некомпетентность в тех вопросах, которые она берется обсуждать и критиковать.
 Посмотрите на график у Гришаева http://newfiz.narod.ru/rg-quartz.html зеленая кривая. Именно на высоте 3000 км часы идут, как на поверхности, а на больших высотах они спешат по сравнению с часами на поверхности. Но Августине это и в голову не пришло.
Она сделала гениальный вывод - на 3000 км также, значит, выше то же самое

[aid]

А разве важно от чего? Переформулируем: от релятивистских эффектов...Легче стало?  

Уж сколько раз зарекался объяснять Августине ее ошибки, ибо как от стенки горох.
Но может, будет читать кто-то более адекватный. При одном и том же g может быть разный гравитационный потенциал. Поэтому это принципиально - в ОТО важна не напряженность, а потенциал. Поэтому это не цепляние к словам, как решила Августина

> Нет ни одного упоминания о том

Я же давал название статьи Ашби. Но Вы ее не читали.

[Herodotus]

Это Вам лечиться надо. Заявляя, что скорость света постоянна, Вы вырыли себе могилу:
Рассмотрим что такое скорость.. V=S/t то бишь С= 300 000 км/1 сек. А на какую секунду? Релятивистскую? Она же у Вас гуляет как хочет...То замедляется, то ускоряется... Как может быть постоянной величина, если делитель гуляет?
Именно для этого и надо было связать пространство с временем, иначе эта глупость была бы слишком очевидной.

Класс! Творите дальше, я записываю! 

[Herodotus]

Уж сколько раз зарекался объяснять Августине ее ошибки, ибо как от стенки горох.
Но может, будет читать кто-то более адекватный. При одном и том же g может быть разный гравитационный потенциал. Поэтому это принципиально - в ОТО важна не напряженность, а потенциал. Поэтому это не цепляние к словам, как решила Августина

Ошибки возможны на фоне в основном правильных, или хотя бы осмысленных, действий. Например, если врач пропишет не то лекарство - это врачебная ошибка. Творчество Августины соответствует упорным попыткам прочистить пациенту карбюратор или поменять свечи, и это квалифицируется несколько иначе.  

[ned bomont]

Насколько мне известно, связь гравитации и времени доказала ещё советская наука в 70-80хх. И опытов куча была-в частности итальянцы атомные часы на гору таскали, а в СССР зазор времени у космонавта за год час составил. Ведь это всё давным-давно известно и доказано.

Не понимаю, о чём возможно на 50 страницах спорить.
 

[CASTRO]

aid
"Именно на высоте 3000 км часы идут, как на поверхности, а на больших высотах они спешат по сравнению с часами на поверхности. Но Августине это и в голову не пришло."

хотя я ей об эттом говорил в явном виде

[aid]

Насколько мне известно, связь гравитации и времени доказала ещё советская наука в 70-80хх. И опытов куча была-в частности итальянцы атомные часы на гору таскали, а в СССР зазор времени у космонавта за год час составил. Ведь это всё давным-давно известно и доказано.

Ну тут уж Вы преувеличили эффект. Час за год никак не получится.

[aid]

хотя я ей об эттом говорил в явном виде

Если бы Августина понимала все, что читает, то и споров бы с ней не было

[ival]

Во-первых, не от g, а от потенциала. Во-вторых, Гришаев сам себе противоречит. Мол если эффект в 20 раз превышает погрешность хода часов, то его бы немедленно заметили, а если в 4 раза превышает, то его уже не заметно.

Не выкручивайтесь и не лгите: http://newfiz.narod.ru/rg-quartz.html

" На бортах этих спутников находились прецизионные кварцевые генераторы, частоты которых контролировались с точностью не хуже 10-11 [1].
.....
для спутников TIMATION с высотой орбиты, равной 925 км, ожидаемое совместное действие релятивистского и гравитационного эффектов согласно (1) составляет –2.1× 10-10. Эта цифра по модулю в 20 раз грубее, чем вышеприведённая точность контроля частоты. Поэтому, если бы частоты квантовых генераторов на спутниках TIMATION были бы сдвинуты относительно частот наземных генераторов согласно (1), то эти сдвиги, несомненно, были бы обнаружены. Следует иметь в виду, что их обнаружение явилось бы своего рода сенсацией – первым практическим подтверждением предсказаний СТО и ОТО с помощью бортовых спутниковых часов. Однако, сенсация не состоялась.

Её пришлось отложить до запуска первых спутников навигационной системы GPS, на бортах которых были установлены уже не кварцевые, а цезиевые стандарты частоты, т.е. квантовые генераторы. При этом величина D f1/f составила 4.47× 10-10 [3] – в согласии с выражением (1) для случая орбиты с высотой около 20000 км. Таким образом, предсказания СТО и ОТО в очередной раз подтвердились – но, опять же, с помощью квантовых генераторов. А странное поведение кварцевых генераторов на спутниках TIMATION осталось даже неизвестным для широкой научной общественности. Более десяти лет, предшествовавших началу “эры GPS”, в спутниковых навигационных системах происходило удивительное: бортовые часы работали, противореча предсказаниям СТО и ОТО. ...



..Бесспорно, что эффектам СТО и ОТО напрямую подвержены частоты квантовых осцилляторов. Но между квантовыми и классическими осцилляторами имеются принципиальные различия [4]. Классический осциллятор построен из квантовых осцилляторов, т.е. классические осцилляторы имеют структурную организацию более высокого ранга, чем квантовые. Собственная частота классического осциллятора определяется не только собственными частотами составляющих его квантовых осцилляторов, но и законами структурной организации вещества, на основе которых этот классический осциллятор построен. Поэтому релятивистские и гравитационные сдвиги частот квантовых осцилляторов, трансформированные на структурный уровень классического осциллятора, могут приводить к совершенно иным результирующим сдвигам его частоты. "

Все эффекты времени СТО и ОТО основаны на жульнической подмене понятий: ход часов - ход времени.

Такое же жульничество со скоростями без объекта движения:
Цитата: Alexpo от 14 Января 2010, 00:09:07

"Вот есть две ИСО. Мы имеем пространственно-временные координаты (x,y,z,t)  электрона в одной из них. Преобразования Лоренца просто покажут какими эти координаты будут во второй ИСО. При этом как движется сам электрон равномерно или ускоренно не играет роли.  В формулы преобразований Лоренца входит скорость второй ИСО относительно первой, а не скорость электрона. "

Математический трюк на уровне наперсточников. Но самое откровенное признание за всех физиков - релятивистов сделал  CASTRO от  18.01.2010  в 15:40:57:

" Да не пытается физика постичь законы природы. НЕ ПЫТАЕТСЯ. Нет у нее никаких способов делать это.  Единственное, что физика делает и может делать - строить мат. модели явлений и сравнивать количественные предсказания моделей с результатами опытов. Модели, предсказания которых лучше согласуются с опытом, выживают, модель с худшей предсказательной силой дохнут. Простые модели теснят сложные при прочих равных и т. д. Развитие физики - конкуренция мат. моделей. При этом ни одна модель не является истинной в том смысле, что объясняет природу правильно и единственно мозможным образом."

То есть, бесконечное жонглирование наукообразной словесностью в рамках заведомо мертвых мат. моделей выдается за некое движение науки заведомо в никуда. И никакого отношения к постижению законов природы эта видимость деятельности не имеет. А подконтрольная им система образования плодит и плодит "физиков", совершенно не знакомых с безспорным утверждением Д. И. Менделеева: "Наука начинается там, где начинают измерять".
Действительно, зачем трудиться если и так хорошо кормят.

[Remo Williams]

Часы - просто прибор для измерения совершенно абстрактной величины - времени. Ну не замедляются приподные процессы от того, что замедляется прибор; это все равно, что сказать - ветер от того, что деревья качаются.

[ival]

Часы - просто прибор для измерения совершенно абстрактной величины - времени. Ну не замедляются приподные процессы от того, что замедляется прибор; это все равно, что сказать - ветер от того, что деревья качаются.

Ну никак не тянет время на "совершенно абстрактную величину", если "не замедляются природные процессы" и не ускоряются, а синхронизируются сразу во всей Вселенной .

[Дмитрий Мотовилов]

А ведь я даваллль понятие времени и пространства...  Но их не осилили даже мудрейшие, отисты 20-го века!  

[Miona]

Любезный! Вы русский язык понимаете? Я спрашиваю не о пульсарах, за которые вы  ухватились как собаки за кость...Я спрашиваю про СТАБИЛЬНОСТЬ ЗЕМНЫХ АТОМНЫХ ЧАСОВ.
Ваш же аргумент о пульсарах - такой же, как аргумент о невозможности отключения передатчика.

О стабильности  и точности можно говорить только имея другие высокоточные часы.

[CASTRO]

ivalу

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD0528266&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Вот первоисточники гляньте лучше, чем опровергунскую дурь повторять.

[aid]

Не выкручивайтесь и не лгите: http://newfiz.narod.ru/rg-quartz.html

для спутников TIMATION с высотой орбиты, равной 925 км, ожидаемое совместное действие релятивистского и гравитационного эффектов согласно (1) составляет –2.1× 10-10. Эта цифра по модулю в 20 раз грубее, чем вышеприведённая точность контроля частоты. Поэтому, если бы частоты квантовых генераторов на спутниках TIMATION были бы сдвинуты относительно частот наземных генераторов согласно (1), то эти сдвиги, несомненно, были бы обнаружены. А странное поведение кварцевых генераторов[/b] на спутниках TIMATION осталось даже неизвестным для широкой научной общественности. Более десяти лет, предшествовавших началу “эры GPS”, в спутниковых навигационных системах происходило удивительное: бортовые часы работали, противореча предсказаниям СТО и ОТО. ...

 Где указано, что часы на TIMATION шли по Гришаеву? Если следовать логике Гришаева, это тоже сразу бы заметили. Но из текста похоже, что они просто шли, как на Земле.

[aid]

Часы - просто прибор для измерения совершенно абстрактной величины - времени. Ну не замедляются приподные процессы от того, что замедляется прибор; это все равно, что сказать - ветер от того, что деревья качаются.

Так можно было бы подумать, если бы например, было обнаружено случайно, что вот атомные часы замедляются или ускоряются.
 Но сначала на основе постулатов ТО был получен вывод о зависимости времени от скорости и гравитации. После было экспериментально обнаружено, что для таких процессов, на ход которых наименьшим образом влияют внешние факторы (радиоактивный распад, частоты атомных переходов) влияние на них скорости и гравитации именно такое, как было предсказано. Тогда на каком основании Вы придумываете, что другие природные процессы будут исключением? Помните Ньютона - и движение Луны и движение брошенного камня происходит по одним законам.
 Другое дело, что другие процессы могут сильно зависеть от внешних факторов и не обладать такой стабильностью, поэтому и обнаружить для них такие тонкие эффекты пока нельзя.

[BETEP IIEPEMEH]

" На бортах этих спутников находились прецизионные кварцевые генераторы, частоты которых контролировались с точностью не хуже 10-11 [1].
.....
для спутников TIMATION с высотой орбиты, равной 925 км, ожидаемое совместное действие релятивистского и гравитационного эффектов согласно (1) составляет –2.1× 10-10. Эта цифра по модулю в 20 раз грубее, чем вышеприведённая точность контроля частоты. Поэтому, если бы частоты квантовых генераторов на спутниках TIMATION были бы сдвинуты относительно частот наземных генераторов согласно (1), то эти сдвиги, несомненно, были бы обнаружены. Следует иметь в виду, что их обнаружение явилось бы своего рода сенсацией – первым практическим подтверждением предсказаний СТО и ОТО с помощью бортовых спутниковых часов. Однако, сенсация не состоялась.

Её пришлось отложить до запуска первых спутников навигационной системы GPS, на бортах которых были установлены уже не кварцевые, а цезиевые стандарты частоты, т.е. квантовые генераторы. При этом величина D f1/f составила 4.47× 10-10 [3] – в согласии с выражением (1) для случая орбиты с высотой около 20000 км. Таким образом, предсказания СТО и ОТО в очередной раз подтвердились – но, опять же, с помощью квантовых генераторов. А странное поведение кварцевых генераторов на спутниках TIMATION осталось даже неизвестным для широкой научной общественности. Более десяти лет, предшествовавших началу “эры GPS”, в спутниковых навигационных системах происходило удивительное: бортовые часы работали, противореча предсказаниям СТО и ОТО.

Гришаев известный враль и выдумщик бреда. Поскольку мне надоело слышать глупости про якобы супер-пупер точные кварцевые часы на первых спутниках TIMATION (которые якобы шли точно и не слушались ни СТО, ни ОТО), я не поленился и нашел фактические данные по ним. Вот, любуйтесь на отчет: Time Transfer Using the TIMATION II Satellite

The time difference between the receiver clock at NRL and the satellite clock is shown for a several-day period in Fig. 3. This time difference was obtained using the known coordinates of NRL; each point represents a single time-difference measurement made at the minute r. -arest the time of closest approach.

Глядя на график 3, мы прекрасно видим, как разница в показаниях супер-пупер хороших (по Гришаеву) кварцевых часов относительно часов на Земле стабильно увеличивается до момента первой коррекции А (растет практически именно на ту величину, которую Гришаев отрицает). В ходе коррекции изменение частоты было выполнено на относительную величину 7 на 10 в степени минус десять. По Гришаеву никто якобы не замечал необходимости коррекции частоты на величину 2 на 10 в минус степени десять, а тут коррекция аж на 7 сразу. Стало быть, врет Гришаев. И если мы посмотрим дальше на:

Figure 4 is a section of the frequency record showing the tuning discontinuities; Fig. 5 is a complete frequency record with the tuning discontinuities removed.

то увидим, что впоследствии было выполнено множество команд коррекции хода часов в основном в пределах относительной величины плюс минус 6 на 10 в минус десятой. То есть Гришаев не просто врет, а врет многократно, отрицая множественные попытки тонкой подстройки часов, выполняемые, чтобы "поймать вилку" величины реальных эффектов, влияющих на ход часов.

Желающие получить максимально подробную информацию по данной серии спутниковых экспериментов могут прочитать вот эту ссылку: TIMATION - a GPS Predecessor Program. Там в конце статьи очень много детальных ссылок на фактические данные, так что каждый может собственными глазами убедиться в тупом вранье Гришаева, который как и всякий неграмотный неуч aka непризнанный гений чтением и изучением литературы себя не утруждает.

[Augustina]

Насколько мне известно, связь гравитации и времени доказала ещё советская наука в 70-80хх. И опытов куча была-в частности итальянцы атомные часы на гору таскали, а в СССР зазор времени у космонавта за год час составил. Ведь это всё давным-давно известно и доказано.

Доказано? А кто доказал, что это именно релятивистские эффекты?  Почему у атомных часов эффект есть, а у кварцевых нет? Если уж само время изменяется, то от конструкции часов это зависеть не должно. И величина смещения по времени должна быть одинакова.
А кто исследовал влияние на атомные часы космических частиц? Их основное количество задерживает атмосфера, следовательно чем выше, тем их больше... Кто измерял? Да мало ли какие причины могут быть..
Вот христиане тоже так же рассуждают: если благодатный огонь появляется, значит его сам бог зажигает...Больше некому! Мысль о том, что его может зажечь и поп - им и в голову не приходит!

[Miona]

Ну никак не тянет время на "совершенно абстрактную величину", если "не замедляются природные процессы" и не ускоряются, а синхронизируются сразу во всей Вселенной .

 Этого никогда не было и не будет.
В каждом объеме пространства есть свои законы, которые синхронизируют другие процессы в этом пространстве.

[BETEP IIEPEMEH]

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD0528266&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
Вот первоисточники гляньте лучше, чем опровергунскую дурь повторять.

CASTRO, Вы меня опередили, пока я ссылки читал
Но по данным допплера ival вряд ли что-то разберет. Для него полезнее будет картинка номер 4, где явно видно убегание разницы во времени между часами на Земле и на орбите.