Гравитация и время

[Augustina]

Дамочка, Вы бы научились задавать вопросы по-человечески. Да учли бы то, что разжёвывать Вам детали на халяву не будет никто.

Да не волнуйтесь Вы так!

Графики приведены на основании предсказаний СТО и ОТО, теорий, которые пока не были пойманы на ошибочных предсказаниях.

А кто с этим спорил? В том то и дело, что на основании. Вот я и привела пример, который Вы пока что не смогли объяснить "на основании" СТО и ОТО.

Факт, что на геостационарных орбитах время течёт быстрее,  чем на Земле, экспериментально подтверждён и в пределах ошибок цифры согласуются с предсказаниями СТО/ОТО. Интересно - ищите описания работы GPS.

Я про Ерёму, а Вы про Фому. Я не рассматриваю (пока) геостационарные орбиты. Я всё время говорю про гелиоцентрические. Разницу понимаете?
Что касается GPS, то в настоящее время никто, занимающийся этой системой не заморачивается собственным временем на спутниках, входящих в эту систему, а ориентируются на ВНЕШНИЕ ЭТАЛОНЫ ВРЕМЕНИ, в качестве которых могут быть использованы те же пульсары. http://www.3dnews.ru/news/u_sputnikov_gps_svoya_navigatsiya_kvazari_chshrnie_diri/

Что касается эффектов, связанных с движением Земли вокруг Солнца по эллиптической (а не круговой) орбите (иначе никакого изменения скорости бы не было), то открыв любой учебник по ТО

Супер!!! Доказывать справедливость ТО учебниками по ТО!? Я говорю Вам про реально существующий факт, а Вы мне опять про учебники... Учебники для меня не библия, в которой нельзя сомневаться! До Копреника, если в то время были учебники, было бы написано, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот! Так что призывать в качестве аргументов учебники - по крайней мере смешно.

По поводу пульсаров. Я астрофизики сейчас касаюсь редко, но твёрдо знаю, что сама природа пульсара такова, что периодичность его сигнала меняется. Причём по астрономическим меркам довольно быстро.

Вы ошибаетесь! Пульсары бывают разные, и двойные и одиночные, есть и такие, стабильность которых не отличается от лучших атомных часов. http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/astronomiya/PULSAR.html

ПУЛЬСАР, астрономический объект, испускающий мощные, строго периодические импульсы электромагнитного излучения в основном в радиодиапазоне.

То есть к любому экспериментальному результату, полученному с "часами" пульсара, всегда будут закономерные скептические вопросы.

Вы опоздали со скепсисом. Лет 30-40 тому назад может у кого и были сомнения, но к настоящему времени принят международный стандарт пульсарного времени. http://www.prao.ru/History/history_8.html

Применение методов прецизионного хронометрирования в сочетании с высокоточными измерениями координат и собственного движения практически точечных объектов, радиопульсаров, методами РСДБ дает информацию по 4-м мерам пространства (координаты и время). Пульсары как объекты, доступные и единые для пользователей, обеспечивают единство измерения наряду с высокими точностями в фундаментальной метрологии времени и пространства.

Вообще говоря, вышесказанного достаточно, чтобы Вы, сев за книжки и вычисления, сами бы дали ответ на все свои вопросы.

Вообще говоря, учится никому и никогда не поздно. Не стыдно чего-то не знать, стыдно упорствовать в своих заблуждениях.

А  если будете продолжать в том же духе, что и в предыдущих постах, то ничем иным, кроме как желанием пофлудить, Ваше присутствие здесь не обусловлено.

Флуд, вообще то - это посты не по существу объявленной темы. Пока что я только и пишу про время, и связанные с ним установленные факты. От Вас же , кроме ссылок на учебники, еще не последовало ни какой конкретики. Кто же из нас флудит?

[Augustina]

физика не может нам раскрыть понятие времени, физика соприкасается только с его проявлениями

Если это написано для меня, то мимо. Я не касалась здесь ни свойств времени, ни с понятиями времени, а только с проявлениями, выраженными в виде высокой стабильности атомных часов.

[Remo Williams]

Если это написано для меня, то мимо. Я не касалась здесь ни свойств времени, ни с понятиями времени, а только с проявлениями, выраженными в виде высокой стабильности атомных часов.

Интересно Ваше мнение о теории относительности Эйнштейна. Заранее спасибо.

[CASTRO]

Ладно, давайте по-существу.

Вы способны посчитать на основе СТО и ОТО, какова должна быть разность хода часов в афелии и перигелии орбиты Земли? Спрашиваю без подкола, помог бы, но самолёт через 4 часа и до 26го буду занят. Считается абсолютно по тем же формулам, что и картинка, мной приведённая. Оценив эффект ТО, можно делать вывод о том, можно ли эффект увидеть или нет.

По поводу пульсарного времени: вот Вам картинка из Вашей же ссылки:


Из нее видно, что только когда измеряемые временные интервалы измеряются годами, точность польсарных часов становится сравнима и лучше точности атомных часов. А на временных масштабах порядка месяца (что требуется для измерения в различных точках орбиты Земли) точность пульсарных часов в сотни раз ниже.

[CASTRO]

кстати имейте в виду в расчётах еще вот что: Необходимо рассматривать изменение скорости Земли не относительно Солнца, а относительно пульсара. Оно будет зависеть от того, как плоскость орбиты Земли ориентирована по отношению к пульсару.

[Augustina]

Интересно Ваше мнение о теории относительности Эйнштейна. Заранее спасибо.

Любая теория должна подтверждаться результатами экспериментов.  В 1887 году был проведён опыт Майкельсона – Морли, который окончился неудачей. Эта неудача была причиной того, что из ТО (и вообще из физики) было выброшено понятие "эфира". Однако сейчас всё большее количество физиков осознают, что это была ошибка. Что бы объяснять обнаруженные феномены (эффект Казимира, например), физики вынуждены вводить обратно понятие эфира, только уже под названием "физический вакуум".
Зная, что не может быть волны без среды распространения, (как не может быть быть колебаний маятника без маятника), Эйнштейн тем не менее, выбросил понятие среды распространения из ТО. Свету же , как электромагнитной волне, "повелел" лететь в "пустоте" как частице, называя пустоту "пространством".
Следующие "ляпы", называемые "парадоксами" посыпались как из рога изобилия: Например, согласно ТО, должны существовать объекты, сила гравитации которых должна равняться бесконечности, а время для стороннего наблюдателя возле таких объектов должно равняться нулю. Если бы наблюдатель увидел со стороны такой объект, то при нулевом времени он увидел бы, что на этом объекте не происходит никаких событий. Фотоны бы никуда не летели, объект не двигался бы, ни чего не излучал и т.д. Такие объекты приверженцы ТО назвали "Черными дырами" или "сингулярностями". Однако, не было обнаружено ни одного объекта, который бы ничего не излучал. Пульсары - излучают, следовательно там время не может быть равно нулю, квазары (первейшие кандидаты в ЧД) выбрасывают вещество (что, согласно ТО, черным дырам делать строжайше запрещено) на расстояния многих световых лет, нейтронные и обычные звезды светят, и так далее. Вот что пишет по этому поводу живой классик по астрофизическим наблюдениям Хальтон Арп(Halton C. Arp) :http://bourabai.kz/arp/black.htm

Если мы будем наблюдать падение в черную дыру, то оно займет бесконечное время. Так вместо падения это будет выглядеть зависанием в пустоте.

При создании ТО, как бы этого не хотел Эйнштейн, но избежать противоречий с фундаментальнейшим принципом Маха ему не удалось.
Опыт по гравитационному взаимодействию фотонов с гравитацией был проведен с громаднейшими методическими ошибками, а то, что наблюдалось, вполне можно было объяснить не привлекая для этого ТО.
Причем, на эти несуразности указывали Эйнштейну ещё при жизни даже его его соратники, друзья (Например, Эренфест, парадокс которого до сих пор не решён.).

Как же можно относиться к теории, многие следствия которой не наблюдаются при экспериментах, а многие имеют явные подтасовки, фальсификации, подмену сути и прочие некрасивые действия в угоду теории. Можно только привести цитату Фейнмана

:"Вообще говоря,  поиск нового закона ведётся следующим образом. Прежде всего о нём догадываются. Затем вычисляют следствия этой догадки и выясняют,  что повлечёт за  собой  этот   закон, если окажется, что он справедлив. Затем результаты расчетов сравнивают с тем,  что  наблюдается  в природе,  с  результатами   специальных экспериментов или с нашим опытом, и по результатам таких наблюдений выясняют,  так   это   или   не   так.   Если   расчёты   расходятся   с экспериментальными  данными,   то   закон   неправилен.  В   этом   простом утверждении самое зерно науки. Неважно, насколько ты умён, кто автор догадки, известен он или нет – если теория расходится с экспериментом, значит теория неверна. Вот и всё./Фейнман/"

[CASTRO]

"эфира, только уже под названием "физический вакуум""

Давно бы это написали... Сразу бы махнул на Вас рукой...

Ну не является физический вакуум эфиром. Не является... Не является световая волна колебанием физического вакуума. К тому же он лоренц-инвариантен... Но, думаю, тратить время на объяснение не имеет смысла

[Augustina]

Ладно, давайте по-существу.
Вы способны посчитать на основе СТО и ОТО, какова должна быть разность хода часов в афелии и перигелии орбиты Земли?

А зачем? В этом нет ни какой необходимости! Как говорят пьяницы, "нужно пить больше, нужно пить меньше, но одно несомненно - нужно пить!"
Если есть разность в скорости орбиты земли, то не важно, какой она величины, но если бы время из за этой разницы в скорости менялось, то при существующей стабильности (точности) атомных часов это непременно было бы замечено. Меня не интересует конкретная величина, меня интересует сам факт наличия феномена.

Оценив эффект ТО, можно делать вывод о том, можно ли эффект увидеть или нет.

Ну, это должны бы сделать по идее те, кто утверждает, что такой эффект есть. Я же отрицаю, что эффект есть, и потому, согласно с концепцией "бремени доказательства", не обязана доказывать отсутствие чего либо.

А на временных масштабах порядка месяца (что требуется для измерения в различных точках орбиты Земли)

Согласно ТО, рассогласование, вызванное релятивистскими эффектами должно накапливаться, следовательно, для измерения и необходима долговременная стабильность.

[Augustina]

"эфира, только уже под названием "физический вакуум""
Давно бы это написали... Сразу бы махнул на Вас рукой...
Ну не является физический вакуум эфиром. Не является... Не является световая волна колебанием физического вакуума. К тому же он лоренц-инвариантен... Но, думаю, тратить время на объяснение не имеет смысла

Во всякую догму можно верить. Без доказательств. Вот, например, "толкиенисты" верят в во "Властелина колец"....Можете верить в то, что физический вакуум не является, или является... Мне это без разницы. Мне нужны достоверные результаты экспериментов, а не сомнительной чистоты чьи бы то ни было голословные утверждения. Я не принадлежу к числу фанатов-эфирщиков, но и в достоверности ТО сомневаюсь.

[CASTRO]

"Согласно ТО, рассогласование, вызванное релятивистскими эффектами должно накапливаться, следовательно, для измерения и необходима долговременная стабильность."

Не. Ваш случай клинический и от такого я не лечу. Дамочка, Ваш эффект проявляется именно в том, что из-за движения по орбите (изменения направления вектора скорости) скорость Земли относительно пульсара будет немного циклически меняться в течение года. И именно тот эффект можно пытаться обнаружить. Для этого нужно как минимум поделить время наблюдения на  периоды по поглода, когда относительно пульсара Земля движется по орбите в одну и другую сторону. Усредняя, Вы никакого эффекта не обнаружите. А уж на фоне того эффекта , о котором говорю я, изменение модуля скорости земли ничтожно мало и этот эффект обнаружить нереально

Остальное комментировать не стану - пустая трата времени.

[asoizic]

товарищ Кастро сексизм это не аргумент, ваши доводы опять опираются на личность оппонента, а не по поводу вопроса, если вы такой академик то что вы повелись на спич дамочки опустившись с ней дискуссию

[Вашкевич Виктор]

Во всякую догму можно верить. Без доказательств. Вот, например, "толкиенисты" верят в во "Властелина колец"....Можете верить в то, что физический вакуум не является, или является... Мне это без разницы. Мне нужны достоверные результаты экспериментов, а не сомнительной чистоты чьи бы то ни было голословные утверждения. Я не принадлежу к числу фанатов-эфирщиков, но и в достоверности ТО сомневаюсь.

Эх, августина! Вы в моем представлении испортили впечатление о себе.
Между двумя возможностями: фанатами-эфирщиками и фанатами-релятивистами -
Вы выбрали для себя нечто третье, которого не может быть.

 

[aid]

А какой у часов должен быть эффект Допплера? Первый раз слышу. Вы, случаем, не перепутали часы с радиопередатчиком?

Обычный нерелятивистский эффект Допплера. Вспомните наблюдения Ремера - при удалении Земли от Юпитера видимый период обращения спутника Юпитера был больше, чем при приближении Земли к Юпитеру. И эффект этот гораздо сильней, чем эффект от замедления времени.

[aid]

Хорошо, назовите это "градиентом силы притяжения" ...Стало легче? Поменялась суть сказанного? Часы от этого переименования изменили стабильность?

Суть сказанного действительно поменялась. Вы просто сваливаете в кучу разные эффекты. Ход маятниковых часов зависит от силы тяжести в месте часов, приливы от градиента силы тяжести, ход атомных часов, как эффект ОТО, зависит от гравитационного потенциала.

[aid]

Меня не интересует конкретная величина, меня интересует сам факт наличия феномена. Ну, это должны бы сделать по идее те, кто утверждает, что такой эффект есть. Я же отрицаю, что эффект есть, и потому, согласно с концепцией "бремени доказательства", не обязана доказывать отсутствие чего либо. Согласно ТО, рассогласование, вызванное релятивистскими эффектами должно накапливаться, следовательно, для измерения и необходима долговременная стабильность.

Тут Вы не правы. Это именно Вы заявляете, что согласно ОТО должен наюлюдаться эффект. Поэтому именно Вы должны оценивать величину эффекта.
Например, что значит - накапливаться? Оцените этот эффект накапливания и объясните, что по отношению к чему накапливается.

[aid]

товарищ Кастро сексизм это не аргумент, ваши доводы опять опираются на личность оппонента, а не по поводу вопроса, если вы такой академик то что вы повелись на спич дамочки опустившись с ней дискуссию

Есть там доводы и по вопросу - "из-за движения по орбите (изменения направления вектора скорости) скорость Земли относительно пульсара будет немного циклически меняться в течение года. И именно тот эффект можно пытаться обнаружить. Для этого нужно как минимум поделить время наблюдения на  периоды по поглода, когда относительно пульсара Земля движется по орбите в одну и другую сторону. Усредняя, Вы никакого эффекта не обнаружите. А уж на фоне того эффекта , о котором говорю я, изменение модуля скорости земли ничтожно мало и этот эффект обнаружить нереально" (с КАСТРО).
Именно на Августине лежит бремя оценивания эффекта, а не на ее оппонентах, как она полагает.

[Augustina]

Необходимо рассматривать изменение скорости Земли не относительно Солнца, а относительно пульсара.

А с какой это стати? Земля вращается не вокруг пульсара, а вокруг Солнца. Сам пульсар находится настолько далеко, что радиоволны от него идут к нам 5000 лет... Может того пульсара уже не существует, как физического объекта...Взорвался, провалился, распылился... Может тогда рассматривать изменение скорости Земли относительно радиоволн ?
Не вижу необходимости в таком подходе. Мы рассматриваем стабильность хода часов, которые двигаются по орбите вокруг солнца вместе с Землёй. А пульсар сам по себе нам не нужен. Нужны лишь его стабильные радиоимпульсы, что бы сравнить со стабильностью часов двигающихся по орбите. Что тут не так?
Условия измерения полностью соответствуют описанным в ТО как "парадокс близнецов".

[Augustina]

Не. Ваш случай клинический и от такого я не лечу.

Вы зря пытаетесь личными нападками утвердить свою правоту. В интернете личные нападки - удел тех, кто не может выдвинуть нормальных аргументов.

Дамочка, Ваш эффект проявляется именно в том, что из-за движения по орбите (изменения направления вектора скорости) скорость Земли относительно пульсара будет немного циклически меняться в течение года.

Верно, мужчинка. Именно в течении года. Год - это не мгновение. Значит и и значения будут измерятся и усредняться за год, а не за наносекунду.

И именно тот эффект можно пытаться обнаружить. Для этого нужно как минимум поделить время наблюдения на  периоды по поглода, когда относительно пульсара Земля движется по орбите в одну и другую сторону. Усредняя, Вы никакого эффекта не обнаружите.

Земля движется по орбите не относительно пульсара, а относительно Солнца. И именно относительно Солнца имеет разные скорости в перигелии и в афелии. И ничто не мешает следить за стабильностью земных часов разделив периоды на полугодия и даже на периоды по три месяца. Кто требует усреднения? Никто! Мы можем и два года следить за земными часами, что бы зафиксировать закономерность замедления и ускорения хода атомных земных часов...Но всё дело в том, что объявленная специалистами стабильность земных часов равна одной секунде за 300 000 000 лет... Ни какие усреднения - разбиения на периоды не помогут. Стабильность хода часов свидетельствует о том, что ни какого влияния движение ВООБЩЕ НЕ ОКАЗЫВАЕТ на стабильность. А я ведь ещё не учитываю того, что и сама солнечная система движется вокруг центра Млечного Пути со скоростью приблизительно 220 км/сек. А вместе с нею и наша Земля с атомными часами...И это движение так же не сказывается на стабильности часов...Так что зря Вы надеетесь на какие-то там расчеты. Хотя... если формулы ТО рассматривать как волшебные руны, и свято верить, что в трудной ситуации эти руны помогут...

А уж на фоне того эффекта , о котором говорю я, изменение модуля скорости земли ничтожно мало и этот эффект обнаружить нереально

Почему то я не удивлена...В ТО за что ни возьмись, все эффекты обнаружить не реально. Вот давеча Вы тут о геостационарных орбитах говорили...И скорости космических аппаратов, равных от 5 до 7 км/сек. И там, якобы, эффекты проявляются вовсю. Даже картинку не поленились прикрепить. А вот движение Земли вокруг солнца, скорость которой на порядок больше, чем скорость космических аппаратов, обнаружить эффекты уже становится не реально...Странно как то...Ведь ТО утверждает, что чем выше скорость, тем заметнее эффекты...А оказывается нет..

Остальное комментировать не стану - пустая трата времени.

Естественно. Свято верующему в непогрешимость ТО ни каких доказательств не нужно. Достаточно слов пророка Эйнштейна. Раз он сказал "люминий", значит "люминий". Чего время зря терять?

[aid]

А вот движение Земли вокруг солнца, скорость которой на порядок больше, чем скорость космических аппаратов, обнаружить эффекты уже становится не реально...Странно как то...Ведь ТО утверждает, что чем выше скорость, тем заметнее эффекты...А оказывается нет.. Естественно. Свято верующему в непогрешимость ТО ни каких доказательств не нужно. Достаточно слов пророка Эйнштейна. Раз он сказал "люминий", значит "люминий". Чего время зря терять?

Вы выдвинули тезис - Вам с формулами в руках и доказывать, что должен быть наблюдаемый эффект.

[Augustina]

Эх, августина! Вы в моем представлении испортили впечатление о себе.

Ну, на всех не угодишь...Релятивисты, как видно из постов выше, воспринимают как личного врага каждого, кто пытается разрушить их святую веру в ТО.

Между двумя возможностями: фанатами-эфирщиками и фанатами-релятивистами -
Вы выбрали для себя нечто третье, которого не может быть.

Почему же не может? Если ТО это вера, то какая разница во что? Можно верить в Христа, в Аллаха, в Яхве, в "парадокс близнецов", в "эфир", в чайник Рассела...Даже можно рассчитать математически гипотетическую орбиту этого чайника...
А можно быть атеистом и не верить в сказки. Вот Вам и возможность быть и не тем,и не другим и не третьим. Наука требует сомнения. Тот, кто не сомневается, а верит - к науке отношения не имеет, поскольку любая вера - это религия, а не наука. Именно сомнение в верности гипотез заставляет ученых ставить эксперимент, что бы убедиться, что умозаключения имеют достоверное проявления в реальности.