Гравитация и время

[aid]

Этот пример не показателен. Потому как от переименования не изменилась суть сказанного. А суть была в том, что ни Луна ни Солнце не оказывают ни какого воздействия на часы. А по идее должны были бы. При солнечном затмении три объекта Солнце - Луна - Земля выстраиваются в одну линию, и потому сила притяжения Солнца и Луны складывается. При лунном затмении эти же объекты выстраиваются так же в в одну линию, но в другом порядке: Солнце -Земля-Луна. И в этом случае сила притяжения Луны компенсирует силу притяжения Солнца. Разница воздействия в этих двух случаях весьма существенная, что видно по высоте прилива. Но на часы то по прежнему ни какого влияния не оказывается! Они как шли себе стабильно, так и идут! Логический вывод из этих наблюдений очевиден: Сила гравитации НЕ ПРОЯВЛЯЕТ взаимодействия со временем. Следовательно выводы ТО в отношении времени и гравитации не верны.
Для такого наблюдения ни какие формулы не нужны. Если бы эффект был, он бы проявился. Но если он не проявляется, следовательно его либо нет, либо требуется объяснение , почему не проявляется.
Будет объяснение со стороны релятивистов, рассмотрим...Скорректируем опыт по другому. И снова зафиксируем 1) Да, эффект наблюдаем.  или 2) Нет, эффект не наблюдаем. Что тут не ясного? И формул ни каких не требуется.

Я выше дописал ответ на Ваш пример со Слоном. Пожалуй, он отвечает и на это Ваше письмо.
Суть приливов и отливов в том, что напряженность поля Луны с разных сторон земного шара отличается из-за неоднородности этого поля, что приводит к деформации водной поверхности. Этот эффект на уровне атомных переходов не проявляется. А проявляются эффекты ОТО - зависимость местного времени от гравитационного потенциала, что приводит к тому, что если двое часов будут в разных грав. потенциалах длительное время, то между ними набежит разность показаний. Вот Вам без формул. Эксперимент имеется например - эксперимент Хафеле и Китинга, ну и Паунда-Ребки, хотя его альты тоже любят по-другому трактовать.

[Вашкевич Виктор]

Ну, на всех не угодишь...Релятивисты, как видно из постов выше, воспринимают как личного врага каждого, кто пытается разрушить их святую веру в ТО. Почему же не может? Если ТО это вера, то какая разница во что? Можно верить в Христа, в Аллаха, в Яхве, в "парадокс близнецов", в "эфир", в чайник Рассела...Даже можно рассчитать математически гипотетическую орбиту этого чайника...
А можно быть атеистом и не верить в сказки. Вот Вам и возможность быть и не тем,и не другим и не третьим. Наука требует сомнения. Тот, кто не сомневается, а верит - к науке отношения не имеет, поскольку любая вера - это религия, а не наука. Именно сомнение в верности гипотез заставляет ученых ставить эксперимент, что бы убедиться, что умозаключения имеют достоверное проявления в реальности.

Да, верить можно во что угодно, но истина одна.
И если ученый выражает сомнения в "дважды два - четыре",
нужно сомневаться в разуме такого "ученого".

[aid]

Это обычные вещи, я уже привыкла и не удивляюсь. Люди то разные. Некоторые указание на ошибку воспринимают как личное оскорбление, другие понимают, и принимают к сведению. Это уже, видимо, не мне ссылка.

Не передергивайте. Заявление, что кто-то не разбирается в вопросе или мошенничает - это не совсем указание на ошибку. А ссылка Вам - не мне же многие альтернативщики полагают, что наблюдения Ремера опровергают СТО.

[Augustina]

августина - возможно поинтересоваться родом деятельности

Род моей деятельности ни как не связан с ТО, я аналитик-криминалист. Но заканчивая институт по этой специальности, мне было необходимо учить физику, ибо только физика объясняет баллистику. Ну, а моя въедливость по отношению к наблюдениям - это видимо уже профессиональное качество. Профессия требует что бы наблюдаемые факты были рассмотрены со всех точек зрения, и те которые не согласуются с логикой - отброшены.

[aid]

Род моей деятельности ни как не связан с ТО, я аналитик-криминалист. Но заканчивая институт по этой специальности, мне было необходимо учить физику, ибо только физика объясняет баллистику.

Интересно, а силу Кориолиса Вы в работе учитываете?

[Augustina]

Да, верить можно во что угодно, но истина одна.
И если ученый выражает сомнения в "дважды два - четыре",
нужно сомневаться в разуме такого "ученого".

И здесь не согласна. Любое сомнение снимается проверкой. Сомневаешься что 2х2=4 - имеешь право взять и проверить самому. Весьма здравое поведение.
Вера же сопротивляется любой проверке. Для верующих не требуется доказательств. Достаточно наличия догм и пророков. Раз пророк сказал "люминий", значит "лючминий" и ни каких вариантов. А если кто не согласен - в костер его.

[Augustina]

Интересно, а силу Кориолиса Вы в работе учитываете?

Если я исследую траекторию выпавшего рояля из окна - то нет.

[aid]

Если я исследую траекторию выпавшего рояля из окна - то нет.

И что - приходилось этим заниматься? Вообще - учитываете?
И что по существу? С эффектом Ремера согласны?

[н-Стожар]

Интересно, а силу Кориолиса Вы в работе учитываете?
Для чистоты расчёта надо.я так навскидку гдей-то 0,0001мм)/100m смещения с востока на запад у пули 9 гр.  примерно в той же области,что и замеры по ото.так,что она специалист.

[aid]

И здесь не согласна. Любое сомнение снимается проверкой. Сомневаешься что 2х2=4 - имеешь право взять и проверить самому.

Про то и речь. Сомневаетесь в ТО - оцените эффект. Вы же даже про эффект Ремера не вспомнили. А иначе это просто нигилизм - как у Вашего литературного коллеги Ш. Холмса.

[Augustina]

И что - приходилось этим заниматься? Вообще - учитываете?

Разным приходилось заниматься. Не роялем, так выпавшей мясорубкой из окна...Если она при падении повредила автомобиль внизу, и требуется установить из какого окна её кинули.

И что по существу? С эффектом Ремера согласны?

Я не знаю такого эффекта. А скорость движущихся объектов вычисляли до Рёмера ещё в пещерные времена... То, что он установил конечность скорости света - в этом несомненно его заслуга, поскольку до него скорость света считалась бесконечно большой, следовательно была неопределённой.

[aid]

Разным приходилось заниматься. Не роялем, так выпавшей мясорубкой из окна...Если она при падении повредила автомобиль внизу, и требуется установить из какого окна её кинули. Я не знаю такого эффекта.

Я же расписал сущность эффекта. При сближении Земли с Юпитером видимый период обращения уменьшается, при удалении увеличивается. То же должно быть и для пульсара.
Насчет силы Кориолиса - вопрос был задан к тому, что Вы же не делаете вывода об отсутствии эффекта из-за того, что он не учитывается при определенных условиях.

[Вашкевич Виктор]

И здесь не согласна. Любое сомнение снимается проверкой. Сомневаешься что 2х2=4 - имеешь право взять и проверить самому. Весьма здравое поведение.
Вера же сопротивляется любой проверке. Для верующих не требуется доказательств. Достаточно наличия догм и пророков. Раз пророк сказал "люминий", значит "лючминий" и ни каких вариантов. А если кто не согласен - в костер его.

Так. И когда ученый начинает сомневаться и отмежовываться от "дважды два-четыре",
закономерно подозрение - а не костра ли он испугался?

Необходимость наличия среды для распространения света -
это абсолютная истина, типа "дважды два-четыре",
и Ваши заверения,  будто Вы "не фанат эфира"  вызвали у меня такие
ощущения.
Увы, это заверения не Жанны д Арк, за которую я Вас было принял.

[Augustina]

Про то и речь. Сомневаетесь в ТО - оцените эффект

Это не тот случай. Вот Вам для примера простой мысленный эксперимент (Эйнштейн так любил мысленные эксперименты...)
Но в отличие от Эйнштейна этот эксперимент можно реально поставить даже у себя на кухне:
Представим себе два небольших глобуса, нанизанных на одну ось так, что бы оба свободно могли вращаться.
Раскрутим один из них... Согласно ТО мы не сможем определить, который из них вращается, к какой покоится относительно другого...В этом и заключается суть относительности и эквивалентности.
Но не спешите прыгать от радости. Рассмотрим этот опыт со всех сторон более тщательно.
Изготовим оба глобуса из металла. Разницы ведь нет, из чего сделаны глобусы. И так, имеем две металлические сферы на одной оси. Ни каких внешних ориентиров нет. Как же отличить вращающийся от покоящегося? Может поместим в невесомость? Поместили...Раз невесомость, то можно отказаться от оси, сферы и сами по себе будут удерживаться в невесомости соосно. Но эти меры вроде не помогли нам отличить вращающийся от покоящегося....
А что если сферы расплавить? Или взять уже жидкую ртуть? В невесомости ртуть примет форму идеального шара. Раскрутим один из шаров...Опа!!! Вращающийся шар ртути сплюснется с полюсов, и раздуется на экваторе. Покоящийся же останется шаром.... Значит можно отличить вращающийся от покоящегося?
А Эйнштейн утверждал, что нельзя ни при каких условиях...Вот те раз! Значит не существует принципа эквивалентности? А Если нет принципа эквивалентности, нет и принципа относительности. Вот так...А Вы за формулы хватаетесь.

[aid]

Это не тот случай. Вот Вам для примера простой мысленный эксперимент
Представим себе два небольших глобуса, нанизанных на одну ось так, что бы оба свободно могли вращаться.
Раскрутим один из них... Согласно ТО мы не сможем определить, который из них вращается, к какой покоится относительно другого...В этом и заключается суть относительности и эквивалентности.


А что если сферы расплавить? Или взять уже жидкую ртуть? В невесомости ртуть примет форму идеального шара. Раскрутим один из шаров...Опа!!! Вращающийся шар ртути сплюснется с полюсов, и раздуется на экваторе. Покоящийся же останется шаром.... Значит можно отличить вращающийся от покоящегося?
А Эйнштейн утверждал, что нельзя ни при каких условиях...Вот те раз! Значит не существует принципа эквивалентности? А Если нет принципа эквивалентности, нет и принципа относительности. Вот так...А Вы за формулы хватаетесь.

Простите, но в данном случае мне приходится сказать, что Вы не знаете содержания принципа относительности. Эйнштейн никогда не говорил, что нельзя отличить невращающийся шар от вращающегося. У него между прочим и статья есть про закон Бера.
 Действительно, о формулах тут рано говорить. 

[Augustina]

Необходимость наличия среды для распространения света -
это абсолютная истина, типа "дважды два-четыре",
и Ваши заверения,  будто Вы "не фанат эфира"  вызвали у меня такие
ощущения.
Увы, это заверения не Жанны д Арк, за которую я Вас было принял.

Да, я не Жанна Д'Арк. Потому, что абсолютно достоверно знаю, что у радиоволн среда распространения - электромагнитное поле.
Его возмущения и есть радиоволны. Радиоволны могут быт разной длины волны, что эквивалентно разной частоте. Можно наблюдать постоянное (невозмущенное) магнитное поле по стальным опилкам вокруг магнита. Можно сколь угодно медленно изменять силу тока в проводнике, и наблюдать за сверхдлинной волной по отклонению стрелки компаса. С увеличением частоты, меняются и средства контроля за радиоволнами. За радиоволнами звуковой частоты можно наблюдать с помощью катушки индуктивности и осциллографа. За радиоволнами  радиочастотного диапазона мы наблюдаем с помощью радиоприемников и телевизоров, а так же осуществляем связь с космическими аппаратами. Еще более высокочастотный диапазон - инфракрасный. В этом диапазоне мы можем наблюдать электромагнитные колебания с помощью "тепловизоров" и приборов "ночного видения". Следующий участок - видимый свет, но среда его распространения - то же самое электромагнитное поле. Разница лишь в том, что в результате эволюции человек ощущает электромагнитные волны этого диапазона своим собственным зрением. Далее - ультрафиолетовый диапазон, однако, не смотря на то, что человек уже не видит в этом диапазоне, все равно это те же самые электромагнитные волны. И среда распространения этих волн вовсе не пустота, как это утверждает Эйнштейн, а все то же самое электромагнитное поле.  При наличии электромагнитного поля нет нужды в какой либо ещё дополнительной среде распространения. Хотя среды бывают весьма разные. Вот в воздухе, например, скорость света другая, чем "в пустоте", и в воде другая, и в стекле другая. Во всех этих случаях электромагнитное поле не пропадает. Оно "накладывается" на воду, воздух, стекло и свойства света при переходе из одной среды в другую довольно не плохо изучены.
Так что воспользуемся бритвой Оккама, и в случае распространения света "в пустоте" отсечем все лишние сущности. Не осечется у нас только электромагнитное поле, потому что и в "пустоте"  его наличие неопровержимо доказано.
Как видите, не смотря на все выкрутасы Эйнштейна, среда распространения света не исчезла, хоть он всюду и выкинул её из формул. Для того, что бы это понимать, нет необходимости быть Жанной Д'Арк.

[Augustina]

Простите, но в данном случае мне приходится сказать, что Вы не знаете содержания принципа относительности.

Ну, уж куда мне до Вас!!

Эйнштейн никогда не говорил, что нельзя отличить невращающийся шар от вращающегося.

Вы правы. Первым это высказал Галилей, а Эйнштейн взял галилеевкий принцип относительности как постулат. В результате это обрело вот такое определение: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности

Достаточно малая по размерам локальная физическая система, находящаяся в гравитационном поле, по поведению неотличима от такой же системы, находящейся в ускоренной (относительно инерциальной системы отсчёта) системе отсчёта, погружённой в плоское пространство-время специальной теории относительности

Ускоренная система - это и есть вращающаяся сфера, которая "расплющивается". А неподвижная - остается сферой. Вся суть этой заумной формулировке в том, что нельзя отличить что относительно чего движется., но шарики то показывают, что запросто можно.

[Вашкевич Виктор]

Да, я не Жанна Д'Арк. Потому, что абсолютно достоверно знаю, что у радиоволн среда распространения - электромагнитное поле.
Его возмущения и есть радиоволны.

    [...................]

Так что воспользуемся бритвой Оккама, и в случае распространения света "в пустоте" отсечем все лишние сущности. Не осечется у нас только электромагнитное поле, потому что и в "пустоте"  его наличие неопровержимо доказано.
Как видите, не смотря на все выкрутасы Эйнштейна, среда распространения света не исчезла, хоть он всюду и выкинул её из формул. Для того, что бы это понимать, нет необходимости быть Жанной Д'Арк.

Неа. Ведь что такое магнетизм, что такое электричество мы не знаем,
и вот неизвестную нам сущность называем неизвестными нам терминами...

Если воспользуемся бритвой Оккама, то "электромагнитное поле" отсечется,
как математическая мало понятная абстракция, и останется  материальная дрожащая среда,
эфир которая называется.

[aid]

Первым это высказал Галилей, а Эйнштейн взял галилеевкий принцип относительности как постулат. В результате это обрело вот такое определение: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности Ускоренная система - это и есть вращающаяся сфера, которая "расплющивается". А неподвижная - остается сферой. Вся суть этой заумной формулировке в том, что нельзя отличить что относительно чего движется., но шарики то показывают, что запросто можно.

Надо ли понимать, что Вы опровергаете галилеевский принцип относительности?

"Достаточно малая по размерам локальная физическая система, находящаяся в гравитационном поле, по поведению неотличима от такой же системы, находящейся в ускоренной (относительно инерциальной системы отсчёта) системе отсчёта, погружённой в плоское пространство-время специальной теории относительности"

> Ускоренная система - это и есть вращающаяся сфера, которая "расплющивается". А неподвижная - остается сферой. Вся суть этой заумной формулировке в том, что нельзя отличить что относительно чего движется., но шарики то показывают, что запросто можно.

Вся суть в "заумной" формулировке, что Вы ее не поняли. Ускоренная СО, это "лифт Эйнштейна" - система, движущаяся равноускоренно и поступательно. Суть в том, что в этом случае ускорение свободных пробных тел относительно такой ускоренной СО будет одинаковым в любой точке. Также в лифте, находящемся в грав. поле ускорение пробных тел во всех точках практически одинаково. Т.е., находясь в лифте достаточно малых размеров, так, что можно пренебречь неоднородностью грав. поля в пределах лифта, нельзя определить - покоится ли лифт в гравитационном поле, или движется с ускорением в отсутствии грав. поля.
   Во вращающейся СО ускорения пробных тел будут зависеть от положения, чего не будет в системе, покоящейся в гравитационном поле - для того и подчеркивается малость системы, чтобы поле считать в нем однородным и ускорения всех тел одинаковыми.
Тем более Вы смешали ПО и принцип эквивалентности. Вы опять скажете, что это несущественно?

И вообще, почему Вам так хочется верить в то, что Эйнштейн и др настолько глупы, что забыли про ту же силу Кориолиса (напомню, что у Эйнштейна статья про закон Бера) и выдвинули явно бессмысленный принцип эквивалентности? Ваш пример с шариками, насколько я помню, принадлежит Маху и был известен Эйнштейну еще до создания ОТО.

[Augustina]

Неа. Ведь что такое магнетизм, что такое электричество мы не знаем,
и вот неизвестную нам сущность называем неизвестными нам терминами...

Дело не в названиях, а в наблюдениях, проявлениях. В пещерные времена человек не знал химической сути огня, но наблюдал, и пользовался огнем. И знал, что огонь реален и ощущал, что огонь жжется. Если мы нашими органами чувств ощущаем только маленький участок во всем диапазоне частот, это не значит, что мы не можем каким то образом наблюдать за его проявлениями в другой области частот.
Слово "Магнит" происходит от слова "маг","волшебник, колдун. Но это совсем не означает, что магнит не реален, даже если мы не знаем глубинной сути магнетизма. Пользоваться то его реальным наличием нам это не мешает.

Если воспользуемся бритвой Оккама, то "электромагнитное поле" отсечется,
как математическая мало понятная абстракция, и останется  материальная дрожащая среда,
эфир которая называется.

Из за того, что Вы лично не понимаете природы электромагнитного поля, его проявления не исчезнут. Если Вы в состоянии объяснить эти проявления так, что бы всем стало ясно и понятно что это такое на самом деле - флаг в руки. Имеете полное право. У меня пока такого желания не появилось.