Гравитация и время

[aid]

> А не катит потому, что вычисляете то Вы "среднее", но по данному факту судите об якобы конкретном времени замедления конкретной ОДНОЙ частицы, зарегистрированной датчиком.

Нет же! Не судят в экспериментах о замедлении времени жизни ОДНОЙ частицы! Всегда судят об изменении именно среднего времени жизни во всех опытах подобного рода.
 Если Вы утверждаете обратное - что якобы какой-то экспериментатор делал вывод о замедлении времени по ОДНОЙ частице, то приведите достоверную ссылку. У меня на компе есть ряд статей - в том числе и Фриша и Росси. Могу Вам выслать для ознакомления.

> Если Вы уж непременно хотите измерить время жизни элементарной частицы, то узнайте время её рождения и время её исчезновения, время между двумя этими точками и будет время жизни, и не пудрите людям мозги.

Никто по ОДНОЙ частице никаких выводов не делает. Именно по тому, что в отличие от массы или заряда частицы время жизни каждой конкретной частицы - величина случайная. Вполне может оказаться, что конкретный медленный мюон прожил 10 мкс, а быстрый - одну. Определяют всегда средние показатели. И Ваш пример с температурой ни к чему. Как раз объективность экспериментов о замедлении времени и проявляется в том, что фиксируют увеличение среднего времени жизни. Т.к. именно среднее время жизни - это характерная величина для данного сорта частиц. И по изменению этого параметра можно судить о существовании релятивистских эффектов, а не по увеличению или уменьшению времени жизни конкретной частицы, для которой это время вообще не определено - оно случайно.

[Augustina]

Определяют всегда средние показатели.

Это и является мошенничеством.  Средний показатель принципиально не может показать время замедления или ускорения жизни элементарной частицы, поскольку действительно, время жизни каждой - случайно. Я вам уже показывала, что у 10 и 70 среднее будет 40. Что не соответствует ни 10 ни 70.

И Ваш пример с температурой ни к чему. Как раз объективность экспериментов о замедлении времени и проявляется в том, что фиксируют увеличение среднего времени жизни.

Это только релятивисты и считают ПРАВИЛЬНЫМ. Поскольку ничего другого предъявить не могут.
Опять похоже на верующих...Они тоже кивают на реальное существование города Иерусалима, и заявляют, раз город упоминавшийся в библии существует, то и вся библия непогрешима.

Т.к. именно среднее время жизни - это характерная величина для данного сорта частиц.

Ага, ага.. и температура у трупа тоже характерный признак. Особенно средняя.

И по изменению этого параметра можно судить о существовании релятивистских эффектов, а не по увеличению или уменьшению времени жизни конкретной частицы, для которой это время вообще не определено - оно случайно.

Это называется путать теплое с мягким. Все "доказательства" ТО одинаково похожи. За что ни возьмись, все либо подмена одного эффекта другим, либо методически неверно, либо условия "имеют границы применимости", либо ещё какая причина ... А общий результат - пшик. Так где же реальные то подтверждения? Достоверные, которые сомнений бы не вызывали?

[aid]

Это и является мошенничеством.  Средний показатель принципиально не может показать время замедления или ускорения жизни элементарной частицы, поскольку действительно, время жизни каждой - случайно. Я вам уже показывала, что у 10 и 70 среднее будет 40. Что не соответствует ни 10 ни 70.  Это только релятивисты и считают ПРАВИЛЬНЫМ. Поскольку ничего другого предъявить не могут.

 Естетсвенно, не соответствует 40 ни 70 ни 10. Но среднее время жизни, как и период полураспада - это внутренняя характеристика данного сорта частиц. И эксперименты показывают, что вот эта характеристика зависит от скорости частиц, причем именно так, как предсказывает СТО.
То, что они не измеряют и не сравнивают конкретные времена жизни конкретных 2 частиц - так мы уже разобрали почему - потому что как раз этот опыт, даже будучи реализованным, ничего бы не доказывал. Показать увеличения периода времени, действительно характерного для данных частиц, при увеличении скорости частиц, причем такого увеличения, как следует из СТО - это и есть корректное доказательство.


> Все "доказательства" ТО одинаково похожи. За что ни возьмись, все либо подмена одного эффекта другим, либо методически неверно, либо условия "имеют границы применимости"

Приведу аналогию - то, что Земля имеет форму, близкую к шару, увидели только во второй половине 20 века. Доказательства, включая доказательства Эратосфена, были, как Вы выражаетесь "методически неверными".  какие-то тени от столбиков меряли, какие-то тени на Луне смотрели - релятивистский бред.

> Так где же реальные то подтверждения? Достоверные, которые сомнений бы не вызывали?

У Вас закон сохранения энергии сомнения вызывает? Вот у сударьа Вашкевича, который здесь присутствует, вызывает. Это значит, что он недостоверный?

  В общем, наверно, каждый останется при своем. Я со своей стороны сделал, что мог - объяснил, что меряется в опытах с мюонами. Меряется время, характерное для данного сорта частиц - его зависимость от скорости частиц. Считаете, что это не правильно - что рост этого времени согласно предсказаниям СТО не подтверждает СТО, ну что же - свои мозги другому не вставишь. Если уж в таком простом вопросе Вы находите мошенничество, что-то другое смысла рассматривать точно нет.
 

[Вашкевич Виктор]

> Так где же реальные то подтверждения? Достоверные, которые сомнений бы не вызывали?

У Вас закон сохранения энергии сомнения вызывает? Вот у сударьа Вашкевича, который здесь присутствует, вызывает. Это значит, что он недостоверный?

Да, закон сохранения энергии - это главный камень преткновения  в споре с релятивистами.
Так каково у Вас, любезная  Augustina, мнение о законе сохранения энергии?

[Augustina]

Да, закон сохранения энергии - это главный камень преткновения  в споре с релятивистами.
Так каково у Вас, любезная  Augustina, мнение о законе сохранения энергии?

Я склонна больше доверять экспериментам, чем гипотезам. А все известные эксперименты на сегодняшний день показывают, что закон сохранения энергии должен(?) соблюдаться. Хотя эффект Казимира вроде бы демонстрирует, что энергия (или сила притяжения, если хотите) может появится из "пустоты". Поскольку ещё ни кто не опроверг наличия эффекта Казимира, я стала сомневаться в законе сохранения энергии. Причем не столько в "сохранении", сколько в "зарождении", но закон-то объединяет и "сохранение" и "зарождение".
Но пока я не делаю категоричных выводов потому, что эффект Казимира можно не правильно интерпретировать.
Ещё меня смущает факт вращения галактик. Откуда взялась энергия для их вращательного движения? И почему одни вращаются, а другие нет?

У релятивистов же, априори постулируется нарушение закона сохранения, поскольку теория Большого Взрыва - порождение ТО, а именно в ТБВ вся Вселенная рождается мгновенно из ничего, со всей своей массой и энергией и может исчезнуть в никуда провалившись в черную дыру. Здесь имеется явная нестыковка  между ТО и ЗСЭ.

[Здравосмысл]

  В общем, наверно, каждый останется при своем. Я со своей стороны сделал, что мог - объяснил, что меряется в опытах с мюонами. Меряется время, характерное для данного сорта частиц - его зависимость от скорости частиц. Считаете, что это не правильно - что рост этого времени согласно предсказаниям СТО не подтверждает СТО, ну что же - свои мозги другому не вставишь. Если уж в таком простом вопросе Вы находите мошенничество, что-то другое смысла рассматривать точно нет.
 

Скорость это такая категория, которая присуща только объектам имеющим объем. У мюона нет объема, также как и у электрона. Они воспринимаются как точки. Все сущее имеет объем ибо занимает место. Согласно физике у мюона нет объема, нет занимаемого им пространства, а значит время его существования всегда равно нулю. Что есть скорость объекта существующего 0 секунд. Скорость объекта существующего нуль секунд есть какая угодно скорость. Ибо можно всегда сказать, что то, что не существует движется со скоростью 5 км в час., или 10 или 15 или 300000 км в секунду. Все будет правильно. Это логика верная и универсальная. Она исходит из предпосылки о независимом бытии трех физических величин: скорости, времени и пространства. В современной физике скорость может существовать сама по себе без объекта. Просто скорость вообще, скорость как таковая, как свойство пространства. Нечто существующее безо всякого носителя, но при этом всякая скорость всегда относительно чего-то. Исключение скорость света она принимается абсолютной  и равной 300000 км в секунду. Свет в физике не есть частица и не есть волна. Это тоже есть нечто, самостоятельно сущее. Поэтому правильно будет считать что оно движется со  скоростью 300000 км в секунду. Ибо нечто может двигаться со всякой скоростью. Напрмер, утверждение нечто имеет скорость 100 километров в час всегда истинно, ибо что нибудь да имеет такую скорость. Равно как и утверждение о том, что нечто таковую скорость не имеет, ибо всегда есть что-нибудь что таковую скорость не имеет. К таким выводам мы пришли в результате углупления вопроса.
Есть только один способ выйти из углупления: признать, что скорость света бесконечно велика,

[CASTRO]

"У релятивистов же, априори постулируется нарушение закона сохранения, поскольку теория Большого Взрыва - порождение ТО, а именно в ТБВ вся Вселенная рождается мгновенно из ничего, со всей своей массой и энергией и может исчезнуть в никуда провалившись в черную дыру. Здесь имеется явная нестыковка  между ТО и ЗСЭ."

ага. "Советское общество успешно преодолевает трудности, отсутствующие в других обществах" анекдот

это не у релятивистов. Это Вы сами выдумали глупость и сражаетесь с ней.

[Tea]

"У релятивистов же, априори постулируется нарушение закона сохранения, поскольку теория Большого Взрыва - порождение ТО, а именно в ТБВ вся Вселенная рождается мгновенно из ничего, со всей своей массой и энергией и может исчезнуть в никуда провалившись в черную дыру. Здесь имеется явная нестыковка  между ТО и ЗСЭ."

ага. "Советское общество успешно преодолевает трудности, отсутствующие в других обществах" анекдот

это не у релятивистов. Это Вы сами выдумали глупость и сражаетесь с ней.

Время понятие растяжимое.Я полагаю, что в космосе понятие времени отсутствует.Есть частицы, которые могут находиться одновременно в разных частях пространства, что нам еще не понятно как..для них нет времени, нет расстояния..Шумеры писали, что это  и есть бог..эти частицы могут переходить из одного состояния в другое,не выделяя энергию и не поглощая, что нам тоже не ведомо.

[CASTRO]

"Шумеры писали, что это  и есть бог..эти частицы могут переходить из одного состояния в другое,не выделяя энергию и не поглощая, "

не напомните, в каком номере EPJ или PhysRev они публиковались?

[Tea]

"Шумеры писали, что это  и есть бог..эти частицы могут переходить из одного состояния в другое,не выделяя энергию и не поглощая, "

не напомните, в каком номере EPJ или PhysRev они публиковались?

Об этих частицах - в научном журнале.Найду снова, то напишу линк.
О боге писали шумеры,а библия подхватила:Аз есмь все и ничто." Эти слова надо смотреть по другому.То есть: я есть и меня нет..
В музеях Ирака было много чего, что следовало прочитать многим.Недаром евреи науськали США напасть на Ирак..и об иудейской войне там было многое написано..совсем непохоже на трактаты Йосифа Флавия.

[Augustina]

Скорость это такая категория, которая присуща только объектам имеющим объем. У мюона нет объема, также как и у электрона. Они воспринимаются как точки. Все сущее имеет объем ибо занимает место. Согласно физике у мюона нет объема, нет занимаемого им пространства, а значит время его существования всегда равно нулю. Что есть скорость объекта существующего 0 секунд. Скорость объекта существующего нуль секунд есть какая угодно скорость. Ибо можно всегда сказать, что то, что не существует движется со скоростью 5 км в час., или 10 или 15 или 300000 км в секунду. Все будет правильно.

С этим согласна. Действительно, математические формулы можно выдумать любые. И уже опираясь на выдуманные формулы делать фантастические выводы, не ограничивая ни чем свою буйную фантазию. Вот есть такие люди, которые называют себя "нумерологами"... Так они заметив, что у человека две ноги,( а две ноги похожи на цифру 11) связали этот факт с 11 сентября...

Это логика верная и универсальная.

А вот с этим не согласна. Это логика религиозная, которая допускает реальное существование любой выдумки. Такая логика допускает и существование Емелиной щуки.

Она исходит из предпосылки о независимом бытии трех физических величин: скорости, времени и пространства.

Скорость - это не физическая величина, а физическая формула. V=S*t.
В этой формуле есть только две независимые физические величины - S (путь пространство) и t (время) за которое этот путь пройден. Таким образом скорость - абстрактное понятие, а не физическая величина.

В современной физике скорость может существовать сама по себе без объекта.

Не удивительно. У фантастов и покруче вещи напридумываны. У Лукяненко в "Дозорах" можно и тень свою поднять и в "сумрак" шагнуть.

Свет в физике не есть частица и не есть волна. 

Это тоже чушь, выдуманная. Возьмем обыкновенную железную цепь...Слегка натянем...Тряхнём...По цепи побежит волна. Однако если возьмем отдельное звено этой цепи, то как её не тряси - волны не получим. Отдельное звено ведет себя исключительно как частица, и по другому не может быть. А физики голову морочат о каком то якобы особом ранге света, которому не найти аналогов в макромире. Даже придумали специальный, наукообразный термин - "Корпускулярно-волновой дуализм"...Как будто в мире может быть как то иначе.
Свет ведет себя так же как и любая волна в среде распространения. Не лучше, не хуже и не по другому.

Это тоже есть нечто, самостоятельно сущее. Поэтому правильно будет считать что оно движется со  скоростью 300000 км в секунду.

Ага, типа блохи быстропрыгающей....

Ибо нечто может двигаться со всякой скоростью.

  Ничто не может. Особенно волны. Так как полностью зависят от среды распространения, поскольку они и есть всего лишь возмущения этой среды.
В воде - волны медленно от камня идут, в стекле - быстрее, в стали - еще быстрее. И имеют только несколько своих параметров: частота (или период), фаза..Всё?

Напрмер, утверждение нечто имеет скорость 100 километров в час всегда истинно, ибо что нибудь да имеет такую скорость.

Да, да... Я выше об этом и сказала - 11 сентября так же похожи на две ноги.. Что нибудь, да обязательно найдется.

Есть только один способ выйти из углупления: признать, что скорость света бесконечно велика,

А может, совсем не тупить и не заумничать, а смотреть на вещи проще?

[Augustina]

это не у релятивистов. Это Вы сами выдумали глупость и сражаетесь с ней.

Да ну??? А что же у релятивистов придумано?

[aid]

физики голову морочат о каком то якобы особом ранге света, которому не найти аналогов в макромире. Даже придумали специальный, наукообразный термин - "Корпускулярно-волновой дуализм"...Как будто в мире может быть как то иначе.
Свет ведет себя так же как и любая волна в среде распространения. Не лучше, не хуже и не по другому.  

А фотоэффект, спектр равновесного теплового излучения, комптон-эффект и опыт Боте Вы как-то альтернативно объясняете? Вы же писали - задача науки - дать простое объяснение явлениям. Эйнштейн именно за простое объяснение фотоэффекта и получил нобелевскую премию. Если дадите простое объяснение этим явлениям без корпускулярных свойств света - будет хорошо.

[CASTRO]

 " А что же у релятивистов придумано?"

вы на меня свою работу не сваливайте

[Здравосмысл]

А вот с этим не согласна. Это логика религиозная, которая допускает реальное существование любой выдумки. Такая логика допускает и существование Емелиной щуки.  Скорость - это не физическая величина, а физическая формула. V=S/t.

Позвольте с вами не согласиться. Главное для физики это отсутствие противоречия. Нет формального противоречия, значит все логично. Значит поддается математическому описанию. Я физиков не оправдываю. Я призываю их быть ближе к общечеловеческим представлениям, на основании которых и строить физические модели. Скорость тела - это физическая величина, характеризующая состояние тела  относительно другого тел. Отношение пройденного пути ко времени - это так называемая средняя бытовая скорость. К физической величине "скорость тела" такая бытовая скорость никакого отношения не имеет
Но в целом с вами согласен.

[asoizic]

А потому, что только человеку, в его поисках, это и нужно. А при таком количестве внешних источников стабильных по времени импульсов, можно выбрать самый удобный, в котором не будет необходимости в сложных пересчетах.

если выбор делает человек то это время человека а не пульсаров

[н-Стожар]

 загнали в яму. Анекдот :
Профессор на экзамене-Вы знаете,что такое электрический ток?
-Знаю .
-тогда вам нужно заявку на нобелевскую премию,кроме вас никто не знает,что это такое.

[Вашкевич Виктор]

Я склонна больше доверять экспериментам, чем гипотезам. А все известные эксперименты на сегодняшний день показывают, что закон сохранения энергии должен(?) соблюдаться. Хотя эффект Казимира вроде бы демонстрирует, что энергия (или сила притяжения, если хотите) может появится из "пустоты". Поскольку ещё ни кто не опроверг наличия эффекта Казимира, я стала сомневаться в законе сохранения энергии. Причем не столько в "сохранении", сколько в "зарождении", но закон-то объединяет и "сохранение" и "зарождение".
Но пока я не делаю категоричных выводов потому, что эффект Казимира можно не правильно интерпретировать.
Ещё меня смущает факт вращения галактик. Откуда взялась энергия для их вращательного движения? И почему одни вращаются, а другие нет?

У релятивистов же, априори постулируется нарушение закона сохранения, поскольку теория Большого Взрыва - порождение ТО, а именно в ТБВ вся Вселенная рождается мгновенно из ничего, со всей своей массой и энергией и может исчезнуть в никуда провалившись в черную дыру. Здесь имеется явная нестыковка  между ТО и ЗСЭ.

Эх, куда Вы загнули: эффект Казимира, теория большого взрыва...

Вы посмотрите на работу детекторного приемника: там нет внешнего источника энергии,
и только за счет резонанса в колебательных контурах энергии оказывается достаточно,
чтоб работали наушники.
Обратите внимание: без контуров наушники не работают, а с контурами работают.
Откуда берется энергия?

[asoizic]

свет это самое плотное из пространства, которым оно вследствие чего измеряется, там где свет там время, если свет менее плотен чем иная плотность то он тьма а она свет

[Здравосмысл]

Эх, куда Вы загнули: эффект Казимира, теория большого взрыва...

Вы посмотрите на работу детекторного приемника: там нет внешнего источника энергии,
и только за счет резонанса в колебательных контурах энергии оказывается достаточно,
чтоб работали наушники.
Обратите внимание: без контуров наушники не работают, а с контурами работают.
Откуда берется энергия?

Откуда!!! Из еды, которую съел певец, чтобы песни орать