Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.  (Прочитано 37131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Если вы марксист, то, стало быть, материалист, а если материалист, то распад СССР не может быть случайностью, а только лишь закономерностью.
Верно. Но я никогда и не говорил, что это была случайность.

Цитировать
Я имею в виду формулу Ленина «поражение в войне меньшее зло, чем поражение революции».
  Ленин ведь говорил о конкретной войне, он вообще, насколько могу судить, не особо стремился выдавать универсальные инструкции на все случаи жизни. А поражение царской России от кайзеровской Германии - это совсем не то же самое, что поражение СССР от Германии гитлеровской. Во втором случае на любом революционном движении можно было поставить крест лет на 100 минимум. Опять же, Ильич с прохладцей относился к защите царской или буржуазной (после февраля 17-го) России в империалистической войне, но готов был до последнего защищать советскую Россию. Помните его знаменитое "Социалистическое отечество в опасности"?

Цитировать
Всё, чего я от вас прошу, - воздерживаться от похабства.
  Добре, я это учту.

Цитировать
       Перед самым разгромом, троцкисты предложили план индустриализации, который сталинисты подвергли жестокой критике просто потому, что это было предложением троцкистов. Но после изгнания троцкистов сталинисты спокойно присвоили план себе, не вспоминая его авторов.
 Где можно ознакомиться с планом индустриализации СССР по Троцкому?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум


Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Оценку надо дать обязательно. Только для этого нужно иметь работоспособные мозги, а у тебя с Бажановым на этот счёт туго.

Ну почему же. У меня законченное университетское образование, у Бажанова два высших Киевский универ и Баумановка.

Вполне можем оценить.  Не то что там какие-то  Antediluvianты с непонятно каким образованием.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Ну почему же. У меня законченное университетское образование, у Бажанова два высших Киевский универ и Баумановка.
Я говорил о работоспособных мозгах, а не о корочках о "верхнем образовании". Ты даже тут разницы не видишь, а туда же - лезешь оценивать марксизм.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Николай К.

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-1
а чё марксизм???  Обычная уголовщина. отнять и поделить.
Браво! Второй Шариков что ли?

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Браво! Второй Шариков что ли?


Гораздо хуже, тот всё же пользу приносил, да и Шариковым стал не по своей воле - мудель Преображенский собачку изуродовал.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103755
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8190
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Верно. Но я никогда и не говорил, что это была случайность.
      Тогда как вы формулируете закономерность?
Цитировать
Где можно ознакомиться с планом индустриализации СССР по Троцкому?
      Например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР
      Эти проблемы партийное руководство намеревалось решать путём планового перераспределения ресурсов между сельским хозяйством и промышленностью, в соответствии с концепцией социализма, о чём было заявлено на XIV съезде ВКП(б) и III Всесоюзном съезде Советов в 1925 г. Выбор конкретной реализации центрального планирования бурно обсуждался в 1926—1928 гг. Сторонники генетического подхода (В. Базаров, В. Громан, Н. Кондратьев) полагали, что план должен составляться на основе объективных закономерностей развития экономики, выявленных в результате анализа существующих тенденций. Приверженцы телеологического подхода (Г. Кржижановский, В. Куйбышев, С. Струмилин) считали, что план должен трансформировать экономику и исходить из будущих структурных изменений, возможностей выпуска продукции и жёсткой дисциплины. Среди партийных функционеров первых поддерживал сторонник эволюционного пути к социализму Н. Бухарин, а последних Л. Троцкий, который настаивал на немедленной индустриализации. Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин поначалу стоял на точке зрения Бухарина, однако после исключения Троцкого из ЦК партии в конце 1927 г. поменял свою позицию на диаметрально противоположную. Это привело к решающей победе телеологической школы и радикальному повороту от НЭПа.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Браво! Второй Шариков что ли?

Не, я Швондер.  Я понял марксизм правильно:"Винтовка - рождает власть!!"

Вы должны работать, а мы решим, что вам за ваш труд дать.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Тогда как вы формулируете закономерность?
Опять же не буду оригинальничать, т.к. закономерность эта сформулирована задолго до меня И.В. Сталиным. Я имею в виду выдвинутый и обоснованный им тезис обострения классовой борьбы при движении общества к социализму. Правильность этого тезиса была доказана, увы, от противного: преступное пренебрежение этим принципом со стороны руководства СССР начиная примерно с 1960-х годов привело к тому, к чему привело.

Троцкий, кстати говоря, главной причиной реставрации капитализма называл бюрократию и, на мой взгляд, в корне ошибался. Не то чтобы бюрократия никак этому процессу не способствовала, но она не была главной движущей силой контрреволюции и не могла ей быть. Бюрократия не может участвовать в классовой борьбе как отдельная сила, она не может выдвигать и отстаивать свои классовые требования по той простой причине, что сама классом не является. Бюрократия - это инструмент в руках правящего класса. Не бог весть какой инструмент, но тем не менее инструмент и не более того. Принцип бюрократа вкратце: "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Отсюда, какому классу служит начальство, такому будет служить и подчинённая бюрократия. И это отчётливо видно по поведению советской бюрократии 80-х, которая сначала была настроена "решительно за коммунизм", а спустя несколько лет - так же "решительно за капитализм". В эжтом, кстати говоря, поведение советской бюрократии было тождественно поведению наиболее проституированной части советской интеллигенции, которая также классом не является.

Цитировать
Например:
Ну и где же здесь план? Здесь пока ещё нет никакого плана. Опять же, предлагавшие немедленную индустриализацию Г. Кржижановский, В. Куйбышев и  С. Струмилин не были троцкистами.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Не, я Швондер. 
С чем тебя и поздравляю.

Цитировать
Я понял марксизм правильно
Не льсти себе, это чревато тяжкими разочарованиями.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103755
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8190
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Бюрократия не может участвовать в классовой борьбе как отдельная сила, она не может выдвигать и отстаивать свои классовые требования по той простой причине, что сама классом не является. Бюрократия - это инструмент в руках правящего класса.
     Мы опять возвращаемся к вопросу, от которого вы бегаете. Хрущёв для вас однозначно враг, на которого вы возлагаете вину за крах СССР. Кто поставил Хрущёва во главе КПСС? Советский народ?  
Цитировать
Ну и где же здесь план? Здесь пока ещё нет никакого плана. Опять же, предлагавшие немедленную индустриализацию Г. Кржижановский, В. Куйбышев и  С. Струмилин не были троцкистами.
     Здесь больше чем план, тут спор концепций. Первая из них, - экономическое, медленное вырастание промышленности естественным путём, другое, - волюнтаристская политика, бросающая все средства на индустриализацию, до крайности напрягающая жилы страны, ограничивающая потребление, стимулирующая административными мерами отток крестьян в города, на великие стройки. Понятно, что конкретный план мог быть немного такой, или этакий, но важно было решиться на большие жертвы, и принять стратегическое направление. И как мы видим, Сталин, - против этого плана только потому, что за него выступал Троцкий, а после изгнания Троцкого диаметрально меняет свою позицию.  
« Последнее редактирование: 22 Январь 2012, 17:17:33 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
     Кто поставил Хрущёва во главе КПСС? Советский народ?        


КПСС это не ВКП(б).
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
С чем тебя и поздравляю.
Не льсти себе, это чревато тяжкими разочарованиями.

Горше разочарования, чем то которое я испытал во время Гласности и Перестройки, я себе уже не представляю.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Хрущёв для вас однозначно враг, на которого вы возлагаете вину за крах СССР.
Не совсем так - часть вины. Во всяком случае, страну развалил не он, хотя и немало напакостил.

Цитировать
Кто поставил Хрущёва во главе КПСС? Советский народ?
В каком-то смысле да - можно сказать, молчаливо согласился. Но мне непонятна постановка вопроса: "кто поставил?" Хрущёв всё же не новогодняя ёлка, почему Вы отказываете ему в собственной активности?  

Цитировать
Здесь больше чем план, тут спор концепций. Первая из них, - экономическое, медленное вырастание промышленности естественным путём, другое, - волюнтаристская политика, бросающая все средства на индустриализацию, до крайности напрягающая жилы страны, ограничивающая потребление, стимулирующая административными мерами отток крестьян в города, на великие стройки. Понятно, что конкретный план мог быть немного такой, или этакий, но важно было решиться на большие жертвы, и принять стратегическое направление. И как мы видим, Сталин, - против этого плана только потому, что за него выступал Троцкий, а после изгнания Троцкого диаметрально меняет свою позицию.
А в данном случае педивикия, как обычно, соврамши. Там дана ссылка на статью какого-то профессора Ноува из Глазго, так вот этот Ноув того, что говорит педивикия, в своей статье не писал. Напротив, он писал следующее:

Ни Троцкий, ни Преображенский, ни Зиновьев не предлагали упразднять нэп. Можно их критиковать за непоследовательность: они желали сохранить нэп, но то, что они предлагали, было несовместимо с нэпом [9]. Однако, как правильно указал И. Клямкин в своей статье в «Новом мире» (1987, № 11), Сталин после 1927 г., порвав с Бухариным, перешагнул все «границы левизны» левых. Это означает, что при всей своей противоречивости позиция Троцкого - Зиновьева была менее радикально-авантюристической, чем та, на которую перешел Сталин в 1928-1929 годах.


Ну и дальше херр профессор ругает Сталина за "авантюризм, ужасы насильственной коллективизации и большой скачок".

Между тем, говоря о приоритетах развития народного хозяйства СССР, Сталин ещё в декабре 1925 г. на XIV съезде партии заявил:

Мы все еще страна аграрная: продукция сельского хозяйства преобладает над продукцией промышленности. Основное в промышленности состоит в том, что она уже подошла к пределу довоенных норм, что дальнейшие шаги в промышленности означают развертывание ее на новой технической базе, с использованием нового оборудования, и разворотом нового строительства заводов. Это дело очень трудное. Перешагнуть через этот порог, перейти от политики максимального использования всего того у что было у нас в промышленности, к политике построения новой промышленности на новой технической базе, на базе нового строительства заводов, переход через этот порог требует больших капиталов. Но так как недостаток капиталов у нас значительный, то в дальнейшем развитие нашей промышленности будет идти, по всей вероятности, не таким быстрым темпом, каким оно шло до сих пор.
Не так обстоит дело с сельским хозяйством. Нельзя сказать, что все возможности, таящиеся в сельском хозяйстве, при его нынешней технической базе, уже исчерпаны. Сельское хозяйство, в отличие от промышленности, может двигаться на известное время быстрым темпом и при нынешней технической базе. Даже простое поднятие культурности крестьянина, грамотности, даже такое простое дело, как очистка семян, могли бы на 10–15% поднять валовую продукцию сельского хозяйства. Сосчитайте-ка, что это означает для всей страны. Вот какие возможности еще таятся в земледелии. Вот почему дальнейшее развитие земледелия не встречает пока что таких технических затруднений, какие встречает наша промышленность. Поэтому несоответствие баланса промышленности балансу сельского хозяйства в дальнейшем на ближайший ряд лет будет еще расти ввиду того, что в сельском хозяйстве таится целый ряд внутренних потенциальных возможностей, далеко еще не использованных и подлежащих использованию в ближайшие годы.
В чем состоят наши задачи в связи с этим обстоятельством?
Прежде всего в том, чтобы поднять нашу крупную госпромышленность во что бы то ни стало, преодолевая трудности, стоящие перед нами. А затем в том, чтобы поднять советскую промышленность местного типа.
 

Как видим, не было никаких шараханий и смены точки зрения на диаметрально противоположную, тем более в связи с Троцким. Сталин с самого начала дискуссии по индустриализации придерживался необходимости развития прежде всего крупной промышленности самыми быстрыми темпами.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Вот именно, Троцкий предлагал не упразднять НЭП, а дальше его развивать и индустриализацию делать на базе НЭПА.
Это как, позвольте поинтересоваться.


Цитировать
Сталин же пошёл по пути идиотизма, который в конце концов привёл к развалу страны, а по дороге случилось масса других трагедий (Голодомор, массовые репрессии и т.д.)
Сталинский путь привёл к тому, что вековой разрыв с западными странами был преодолён за десятилетие. А Вы, любезный, ерунду мелете. Каким это макаром индустриализация привела к развалу страны? Логическую цепочку - в студию.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Вот именно, Троцкий предлагал не упразднять НЭП, а дальше его развивать и индустриализацию делать на базе НЭПА. Сталин же пошёл по пути идиотизма, который в конце концов привёл к развалу страны, а по дороге случилось масса других трагедий (Голодомор, массовые репрессии и т.д.)


Это где  Троцкий предлагал такую херню?


Остальные твои дебильности оставлю в покое...
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук
Вот именно, Троцкий предлагал не упразднять НЭП, а дальше его развивать и индустриализацию делать на базе НЭПА. Сталин же пошёл по пути идиотизма, который в конце концов привёл к развалу страны, а по дороге случилось масса других трагедий (Голодомор, массовые репрессии и т.д.)

Это где  Троцкий предлагал такую херню?

читай произведения Троцкого про НЭП
« Последнее редактирование: 23 Январь 2012, 03:18:27 от Кулов »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Это где  Троцкий предлагал такую херню?

читай произведения Троцкого про НЭП


Что за произведения?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук

Что за произведения?

"НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА" , "СТАЛИН" и др.

Кстати, Сталин приказал убить Троцкого из-за книги "Сталин"
« Последнее редактирование: 23 Январь 2012, 08:12:09 от Кулов »

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160844
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
"НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА" , "СТАЛИН" и др.
Так вот в "Новой экономической политике" Троцкий призывал ещё долго "сидеть на попе ровно" и регулировать хозяйство при помощи рынка. В первую очередь, говорил, надо вкладывать средства "в те отрасли, где производятся продукты личного или хозяйственного потребления рабочих и крестьян". Принципиально иной вариант предлагал Сталин (см. выше). Мне просто интересно, чем Троцкий предполагал отражать иностранную агрессию, неизбежность которой понимали, наверное, все? Ширпотребом?

Цитировать
Кстати, Сталин приказал убить Троцкого из-за книги "Сталин"
Чушь. К тому моменту Троцкий уже столько всего успел написать о Сталине, что ещё одна книга мало что меняла.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103755
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8190
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Не совсем так - часть вины. Во всяком случае, страну развалил не он, хотя и немало напакостил.
     Может, тогда Горбачёва выбирали коммунисты, или советские люди?
Цитировать
В каком-то смысле да - можно сказать, молчаливо согласился. Но мне непонятна постановка вопроса: "кто поставил?" Хрущёв всё же не новогодняя ёлка, почему Вы отказываете ему в собственной активности?
     Без одобрения советских людей, коммунистов, им мог кто-то навязать извне предателя?
Цитировать
А в данном случае педивикия, как обычно, соврамши. Там дана ссылка на статью какого-то профессора Ноува из Глазго, так вот этот Ноув того, что говорит педивикия, в своей статье не писал. Напротив, он писал следующее:

Как видим, не было никаких шараханий и смены точки зрения на диаметрально противоположную, тем более в связи с Троцким. Сталин с самого начала дискуссии по индустриализации придерживался необходимости развития прежде всего крупной промышленности самыми быстрыми темпами.
     Да нет, можно взять практически любой источник и будет примерно следующее:
http://bibliotekar.ru/sovetskaya-rossiya/35.htm (Главная газета КПРФ!)
На апрельском 1926 г. пленуме ЦК при обсуждении доклада Рыкова о хозяйственной политике Троцкий, которого поддерживали Пятаков, Каменев и Зиновьев, ратовал за план интенсивной индустриализации страны с тем, чтобы уменьшить отставание промышленности от сельского хозяйства и ликвидировать "ножницы цен". Сталин же выступал за предельно минимальные темпы развития индустрии и обвинял Троцкого в "сверх-индустриализаторстве", "нетерпении", "сверхчеловеческих прыжках" и т. д.      
К.В. Рыжов: "Троцкий Лев Давидович. Жизненный путь революционного романтика":
      В противовес взвешенному и осторожному докладу Рыкова, который предусматривал медленные темпы индустриализации, Троцкий предложил план ускоренной сверхиндустриализации, средства для которой, по его глубокому убеждению, необходимо было изъять из сельского хозяйства. С идентичными предложениями выступили его прежние враги Каменев и Зиновьев. Они предлагали поднять цены на промышленные товары, усилить налоговый нажим на середняка, «взять за ребра кулака, нэпмана» и таким образом обеспечить быстрый рост тяжелой индустрии. Осенью, объединившись, все трое начали борьбу против Сталина и его сторонников.
      Так что именно Троцкий предлагал индустриализацию в кратчайшие сроки, а Сталин противился ей. Вероятно, вы всё равно поверите только личному признанию Сталина, которого, по понятным причинам не дождаться, но что есть, то есть.    



      Валерия Ильинична опять измазала здесь всё своей менструальной кровью.  "@$
« Последнее редактирование: 23 Январь 2012, 17:38:05 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум