Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.  (Прочитано 37117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук

Ты для начала всё же ответь на раннее тебе заданный вопрос.

"А достойно - это как? Как Польша, как Норвегия, как Франция? Приведите примеры, хотелось бы побольше и поконкретнее узнать о достойном отражении агрессии".

да не пускать до Москвы

Большой Форум


Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
на черном фоне твоё синее не видно вообще


Однако на своём чёрном фоне, моё чёрное ты видишь, однако... Какое интересное у тебя заболевание.     +@>
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
да не пускать до Москвы

А что, Франция, например, пыталась не допустить Гитлера до Москвы?!!!  Не знал этого - каюсь!   ./.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук

Однако на своём чёрном фоне, моё чёрное ты видишь, однако... Какое интересное у тебя заболевание.     +@>

на черном фоне твоё синее внутри цитаты не видно вообще

обыкновенная близорукость
не пиши здесь синим, если хочешь, чтобы твой текст видели, или, по крайней мере не пиши внутри цитат

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Резун признанный эксперт


Вот  только нужно сообщить кто его воспринимает как эксперта.     +@>
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук
А что, Франция, например, пыталась не допустить Гитлера до Москвы?!!!  Не знал этого - каюсь!   ./.

от Москвы до Бреста больше километров, чем по периметру всей Франции

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
обыкновенная близорукость
не пиши здесь синим, если хочешь, чтобы твой текст видели, или, по крайней мере не пиши внутри цитат

Не привередничай.   Кстати, фантазист, ты где в этой ветке чёрный фон откопал?
« Последнее редактирование: 24 Январь 2012, 09:25:12 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
от Москвы до Бреста больше километров, чем по периметру всей Франции


И что из этого следует? 
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук

И что из этого следует? 

не надо было Троцкого скидывать, ошибка вышла

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
хитрожопишь, чтобы твой текст не видели ?


Побейся своей бестолковкой по другому дереву... Совсем ты уже того... 
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
от Москвы до Бреста больше километров, чем по периметру всей Франции


И что из этого следует? 


не надо было Троцкого скидывать, ошибка вышла


Понял - если бы Троцкого не скинули,  то расстояние от Бреста до Москвы было бы значительно больше.           +@>                  *`:                   ./.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2012, 09:33:03 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Кулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21690
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +845/-1838
  • Пол: Мужской
  • тук-тук-тук

И что из этого следует?  



Понял - если бы Троцкого не скинули,  то расстояние от Бреста до Москвы было бы значительно больше.           +@>                  *`:                   ./.

просто не драпали бы от Бреста до Москвы, потому что дураков среди высших командиров в КА было бы гораздо меньше. У Сталина дурак на дураке сидел и дураком погонял, как на БФ

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
просто не драпали бы от Бреста до Москвы, потому что дураков среди высших командиров в КА было бы гораздо меньше. У Сталина дурак на дураке сидел и дураком погонял, как на БФ

Что бы ты знал, Троцкий, как военачальник, был практически никто.   Ну, а насчёт того, что тебя здесь кто-то погоняет, это не ко мне... 
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Артем Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3483
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +521/-246
Сталин готовился к нападению, и этим спровоцировал нападение, причем ответить на него достойно не смог

Одна красноречивая фраза, и мы видим дурость автора
во-первых, в причинно-следственной связи;
во-вторых, в его "причем", т.е. сравнительной оценке.

Уже одно такое, не выдерживающее никакой критики, предложение дает право тереть все последующие посты автора, за исключением тех, в которых он может нечаянно (!) дать адекватный комментарий.
Всё что ты делаешь сейчас это война за будущее, если ты ведёшь войну за настоящее - ты проиграл.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103668
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8186
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
 
Ну, во-первых, кто сказал, что одобрения не было, хотя бы молчаливого, а во-вторых, предатель всё же далеко не обязательно дурак, чтобы сразу заявить о своих предательских намерениях.
     Вы мне можете ответить на вопрос, выбирали ли советские коммунисты и граждане Хрущёва с Горбачёвым, или так и будете изображать слепого кота Базилио?
Цитировать
Обратите внимание: я Вам цитирую самого Сталина, который говорит о необходимости "поднять нашу крупную госпромышленность во что бы то ни стало, преодолевая трудности, стоящие перед нами", а Вы мне - какого-то анонима из "главной газеты КПРФ". При чём тут вообще КПРФ?
     Antediluvian вы просто опираетесь на исправленные материалы советской историографии, согласно которым Троцкий вообще не принимал участия в Октябрьской революции, и прославился только тем, что очень плохой человек. Некорректированные оригиналы стенограмм партийных заседаний того периода, подтверждающие общеизвестную точку зрения, согласно которой именно троцкисты первыми выдвинули план ускоренной индустриализации страны, а Сталин ей противился, если и есть в инете, то я не знаю где. Сталин, кому единственному вы верите, давно умер, и не может подтвердить фальсификацию советской истории, так что вам остаётся продолжать жить грёзами, если очень хочется. Лично я, когда впервые узнал об истинной позиции троцкистов и Сталина в вопросе индустриализации, тоже был в шоке, это ведь так противоречит всему усвоенному в школе, но рациональное начало взяло свое, и я не стал прятаться в раковине слепой «веры».        
http://aleho.narod.ru/book2/ch08.htm
      Решение о начале индустриализации было принято на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 г. Собственно об индустриализации на съезде говорилось лишь в общих чертах. Здесь была сформулирована главная задача индустриализации: обеспечить экономическую самостоятельность СССР, превратить его из страны, ввозящей оборудование и машины, в страну, производящую их. Вопросы темпов, источников и методов ее проведения на съезде не рассматривались. Уже после съезда по этим вопросам разгорелись жаркие споры. Обозначились две точки зрения: левые во главе с Л.Д. Троцким требовали проведения «сверхиндустриализации» за счет крестьянства, а правые по главе с Н.И. Бухариным выступали за более мягкие преобразования и развитие рыночной экономики.
      Источники проведения индустриализации были названы на апрельском (1926 г.) Пленуме ЦК ВКП(б): доходы от государственных предприятий, внутренние займы у населения, строжайшая экономия и бережливость на производстве, социалистическое соревнование. Сторонники «сверхиндустриализации» были подвергнуты жесткой критике со стороны сталинского руководства.

  
К.Б. Валиуллин, Р.К. Зарипова. История России, XX век
      В вопросе индустриализации в руководстве страны не было единства. Были левые - Троцкий, Зиновьев, Преображенский и др., которые выступали за ускоренное проведение индустриализации путем установления высокого налога на крестьян, высоких цен на промышленные и низких цен на сельскохозяйственные товары. Бухарин, Рыков были за умеренное, сбалансированное развитие промышленности и сельского хозяйства, за индустриализацию посредствам, в меру наличных ресурсов и при улучшении благосостояния народа. В середине 20-х годов, когда борьба велась с левыми Сталин придерживался бухаринской позиции. Но с поражением левых, а затем и правых, он стал проводить линию троцкистов и зиновьевцев на ускоренную индустриализацию. Его не смущало то, что он заимствовал у них идею о "сверхиндустриализации", против которой недавно вел борьбу.

Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103668
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8186
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Исаак Дойчер Троцкий. "Изгнанный пророк."
      Оппозиция призывала к быстрой индустриализации и постепенной коллективизации сельского хозяйства и обвиняла Сталина в обструкции этой линии и покровительстве зажиточному крестьянину <....> Депортированные троцкисты не имели возможности даже намекнуть, что их одежды украдены, или обратить внимание при всенародном разборе дела, как ничтожны и лицемерны были обвинения, которые взваливали на них сталинисты, когда обзывали троцкистов «супериндустриалистами» и «врагами крестьянства».
Цитировать
А тут, опять-таки, могу процитировать самого Троцкого, а не "главную газету КПРФ":
     Приводимая вами цитата из Троцкого датируется 1922 годом, то есть полностью совпадает с провозглашённой Лениным политикой НЭПа, обусловленной разрухой. Тогда уж вам и Ленина надо в троцкисты записывать.  
Цитировать
Да вон они, личные признания и Сталина, и Троцкого - в их собственных цитатах.
     Давайте не будем водить себя за нос, прятаться в кусы, и переписывать историю. Или вам страшно увидеть то, что есть?
      Итак, я, вслед за историками повторяю вам ещё раз, на декабрьском съезде партии были представлены две точки зрения, троцкистов, предлагавших проводить ускоренную индустриализацию при помощи административных мер (коллективизация и проч.) и сталинистов, предлагавших индустриализацию на базе НЭПа. И те и другие предлагали индустриализацию, но Сталин был сторонником естественно-экономического развития индустриализации. Вы тут пытаетесь извратить мою точку зрения, будто Сталин был против индустриализации вообще, а это не так.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103668
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8186
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Разберёмся что же было на самом деле:
http://study.ustu.ru/view/aid/54/1/history/theme12.htm
      Начальной стадией разработки программы модернизации стал XIV съезд ВКП(б), состоявшийся в декабре 1925 года и вошедший в отечественную историю как съезд индустриализации. В резолюции по отчету ЦК ВКП(б), с которым выступил Сталин, провозглашался переход к индустриализации как главному, решающему звену в борьбе за модернизацию советской экономики. Суть курса на индустриализацию сводилась к следующему: 1) превратить СССР из страны ввозящей машины и оборудование в страну, производящую машины и оборудование; 2) добиться экономической независимости, с тем, чтобы СССР" представлял собой "самостоятельную экономическую единицу, строящуюся по-социалистически".
      Пока вроде бы всё хорошо, да? Читаем дальше:   
      Вопрос об источниках и методах проведения индустриализации был специально рассмотрен на апрельском (1926 г.) пленуме ВКП(б). Главный акцент в источниках получения средств делался на внутренние накопления. Заметим, что пленум, вопреки позиции Троцкого, ратовавшего за "сверхиндустриализацию" высказался за "сбалансированную ограниченную индустриализацию".
      Таким образом, победила "правая" сталинско-бухаринская точка зрения на методы и масштабы проведения индустриализации, то есть одним экономическим регулированием, без административного вмешательства, а предложение Троцкого о форсировании индустриализации отклонено. Но, может, мы чего не поняли, и сталиниты хотели проводить индустриализацию административно, при помощи коллективизации?       
      В декабре 1927 года работал XV съезд ВКП(б), с которым обычно связывается разработка советского варианта модернизации сельского хозяйства. Какие же альтернативы преобразования сельского хозяйства существовали и насколько они были реальны? Альтернатива первая: ставка и в дальнейшем на индивидуальные крестьянские хозяйства далеко не исчерпала своих возможностей. Однако в условиях индустриализации они были ограничены и не могли удовлетворить растущие потребности страны в продовольствии и сырье. Альтернатива вторая: фермерский, товарно-капиталистический путь развития сельского хозяйства. Она была нереальной, ибо фермерство не вписалось бы в общую ткань экономической жизни России с ее традициями земледелия и советским общественным и государственным строем. Альтернатива третья: подъем сельского хозяйства через кооперацию. Последняя альтернатива была положена в основу решений XV съезда ВКП(б). Причем в советской исторической литературе говорилось о том, что XV съезд будто бы провозгласил путь на коллективизацию. Однако, как отмечают В. Данилов, А. Ильин, Н. Тепцов, авторы работы "Коллективизация: как это было" // Урок дает история. М., 1989, такая трактовка не соответствует подлинному содержанию, принятых XV съездом решений, ибо на нем никакой развернутой коллективизации не планировалось.
      На съезде обсуждалась многообразная система мер, направленных на осуществление реконструктивных процессов в сельском хозяйстве на основе НЭПа. Среди комплекса мер съезд назвал и использование различных форм кооперации (снабженческо-сбытовой, потребительский, производственной), но никаких единственных форм и способов кооперирования съезд не регламентировал
.
   
      Но стоило свалить троцкистов, как Сталин тут же берёт на вооружение их план именно "сверхиндустриализации".
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160839
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
К обороне надо было готовиться, а не к нападению, тогда:
- во-первых, нападения могло бы и не быть;
А с чего Вы взяли, что СССР готовился к нападению? Кроме книжек Резуна какие-нибудь аргументы есть?

Цитировать
- а во-вторых, в случае нападения смогли бы достойно ответить, а не драпали бы до Москвы
Каким образом? Нельзя ли поподробнее? А главное - чем, если тяжёлой промышленности (как завещал Троцкий) в стране нет и неизвестно когда будет?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160839
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Резун признанный эксперт
./. Кем признанный? Лично Вами?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160839
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4535/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
от Москвы до Бреста больше километров, чем по периметру всей Франции
Это не аргумент. На большой территории труднее наступать, но её и оборонять труднее. Так что мимо.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум