Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.

[Артем Александрович]

Вот кем стал Троцкий
...

С трудами Троцкого не знаком и процитировать не могу.

Пастернака не читал, но осуждаю...

[Бергсон]

Вы бы попытались ... объяснить хотя бы самому себе, как можно поднять вооружённое восстание в СССР во время войны с Германией, чтобы при этом "не подвергать угрозе новый социальный фундамент СССР".

      Да нет, это вы должны показать цитату Троцкого, в которой он заявил что-нибудь вроде: я собираюсь поднять восстание в СССР накануне, или во время войны с Германией, а потом просить меня это прокомментировать.   

На основе одной и той же теории можно делать совершенно разные выводы.

Вот кем стал Троцкий

      Вы ещё расскажите о марксизме-ленинизме на основании работ Гитлера.

С трудами Троцкого не знаком и процитировать не могу.

      Василий, если вы Троцкого не читали, а о марксизме-ленинизме знаете только из "Mein Kampf", то я не вижу никаких основании вам участвовать в этой теме. Нравится вам пересказывать чужие бредни, и порочить имя честных людей, делайте это в другом месте.     

[чадо]

Что-то я не заметил у шолоховских крестьян тяги к некому богу, в частности и к христианскому.

Есть. Эпизод, когда Давыдов останавливает идущих в церковь казачек, и просит их поработать на благо колхоза.
По сути призыв к послушанию на благо общины.

Если же вспомнить ещё и реальных крестьян за которых заступался Шолохов, когда обращался к Сталину, да ответ Сталина по поводу этого  заступничества...  - о, ё, какое здесь христианство...

Кесарь свою политику вёл.

 Многое видел. Многое знал. Если Сталин был Сталиным, это совсем не означает того, что он шёл как ледокол по прямой, ломая льды. Отнюдь - приходилось и маневрировать. Влево-вправо. А в целом всё равно вперёд.

 У Сталины были Давыдов, Нагульнов и Размётнов. Как переводчики его курса. Для тех, кто сам плохо ориентировался.

 А сегодня их нет. В этом проблема.

 Между Кремлём и народом не пустота, нет.

 Параллельная власть.

 На той неделе СМИ сообщили, что по поводу событий, произошедших в Сагре, дело против начальника УВД прекращено.

 Также на той неделе ТВ показало сюжет о том, как в Коврове работники внутренних дел забили насмерть задержанного в участке. А записи с камеры наблюдения "пропали" и всё представлено так, что парень сам бился об пол и так до самой смерти.

 А на этой недели ТВ сообщило, что судья, сбивший в Казани на машине человека насмерть, не только не попал под суд, но и даже сохранил права.

 Всё это есть оборотная сторона Вашей фразы "Если же вспомнить ещё и реальных крестьян за которых заступался Шолохов, когда обращался к Сталину, да ответ Сталина по поводу этого  заступничества."

 Только сегодня крестьянин уже не обратиться ни к Шолохову, ни к Калинину, ни к самому Сталину.

 Некуда обращаться.

 И не к кому.

 Где она, власть?

 Там осталась.

 У Сталина.

 Мудрого. Настоящего. Который страну поднимал. И нёс за неё полную ответственность. И на которого можно и нужно было надеяться. И за которого можно было на смерть идти.

 А сегодня за кого?

[Alexpo]

А Сталин был противоположностью Троцкого, т.е. сторонником марксизма-ленинизма.

  +@>
Разумеется, у Троцкого были взгляды, не совпадающие с точкой зрения Ленина, однако вспомните, что Ленин сам говорил, что марксизм - не догма, да и  сам марксизм-ленинизм - творение не только двух этих великих людей.

С трудами Троцкого не знаком и процитировать не могу

А как же вы беретесь судить о нем? Только на основе точки зрения Сталина?

[Бергсон]

У Сталина.

 Мудрого. Настоящего. Который страну поднимал. И нёс за неё полную ответственность. И на которого можно и нужно было надеяться. И за которого можно было на смерть идти.

 А сегодня за кого?

     Вот не хрена ж себе!   Чадо выздоравливать начало! А семь лет назад на форуме «Завтра», вместе с подонком Ракитиным, и шелудивой Тётей Клавой, облавы на меня устраивало за мою приверженность советской власти, и её вождям! Что-то в обществе начало коренным образом меняться. "=?  

[Василий русский]

   Вы ещё расскажите о марксизме-ленинизме на основании работ Гитлера.    
  

Есть на эту тему харошая карикатура.

Л. Бродаты. «Так на так.

— Я просила „Мою борьбу" Гитлера, а Вы мне завернули „Мою жизнь" Троцкого!
— Это равноценные труды, мадам. И идеология в обеих книгах абсолютно одинаковая...» («Крокодил». 1936 г.).

 

Василий, если вы Троцкого не читали, а о марксизме-ленинизме знаете только из "Mein Kampf", то я не вижу никаких основании вам участвовать в этой теме.

Я и  "Mein Kampf" не читал из за брезгливости.

Нравится вам пересказывать чужие бредни, и порочить имя честных людей, делайте это в другом месте.  

   
То что вы называете чужими бреднями это информация из http://www.kommynist.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC коммунистической энциклопедии.
Для меня честный человек - это Сталин.

[Василий русский]

Разумеется, у Троцкого были взгляды, не совпадающие с точкой зрения Ленина, однако вспомните, что Ленин сам говорил, что марксизм - не догма, да и  сам марксизм-ленинизм - творение не только двух этих великих людей.

Троцкому пока был жив Ленин было на кого ориентироваться, а когда Ленина не стало - путеводный маяк пропал и Троцкий сбился с правильного пути.

А как же вы беретесь судить о нем? Только на основе точки зрения Сталина?

Для меня мнение Сталина достаточно авторитетно. Но на одно его мнение я никогда не ориентировался.

[Alexpo]

Троцкому пока был жив Ленин было на кого ориентироваться, а когда Ленина не стало - путеводный маяк пропал и Троцкий сбился с правильного пути.

А в чем? Если вы не читали Троцкого....
Кроме того, Ленин в разные периоды был разный. В 1916 году он не сказал бы то, что изложил в "Апрельских тезисах", а 1917 году он не сказал бы про НЭП... В этом и величие гениев, что их взгляды соответствуют моменту.
Поэтому надо очень осторожно говорить про правильный путь... Взгляды Сталина тоже не тождественны Ленинским.

Я еще раз повторю, я не могу сказать, что Троцкий был лучшей кандидатурой для главы нашей страны, но и навешивать на него ярлыки, даваемые в ходе жесткой политической борьбы не следует. Они необъективны. Возможно, что встав у руля Троцкий также бы корректировал свои взгляды...

Кстати , а взгляды Бухарина были на правильном пути?

[чадо]

То что вы называете чужими бреднями это информация из http://www.kommynist.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC коммунистической энциклопедии.
Для меня честный человек - это Сталин.

 Из дневников Троцкого:

"Сейчас Америка в  гораздо большей мере хозяин  Европы, чем четыре  года тому  назад, когда у нас впервые этот вопрос теоретически ставился.  В самом американском  котле  накопилось,   однако,  слишком  много  паров.  Конечно, финансовое  могущество Соединенных Штатов и их трестовская организация  дают
возможность "планирования" и "регулирования" в небывалых размерах (для капитализма). Это позволяет смягчать  частные кризисы,  оттягивать их и тем --  накоплять  противоречия.  По-видимому,  дело  теперь подошло  в Соединенных  Штатах к общему торгово-промышленному  и  вообще хозяйственному кризису. Какова  будет  его  глубина, острота и  длительность, предсказывать трудно. Но  совсем  нетрудно предсказать, что  Америка будет выправлять свою линию  за  счет  Европы, а  это  значит, в  первую голову,  за  счет Англии. Англо-американский  антагонизм  уже  сейчас  выступил  наружу из-под  слегка маскировавших его форм "сотрудничества". В ближайший период  этот антагонизм будет осью  мировой  политики.  А  это  означает для Европы  все, только  не "демократический пацифизм". Вся задача теперь  в правильной оценке как всего процесса в  целом,  так и  каждого  его  очередного  этапа  в отдельности. В ближайшие годы международный фактор будет господствовать над всем".

 Если Сталин думал так же, как Троцкий, то этим отрывком можно объяснить, почему Сталин считал сосредоточение гитлеровских войск у границ СССР провокацией.
 Возможно он так же был уверен, что Гитлер, детище США, будет воевать против Англии, а не против СССР.

 Но ошиблись оба.

 Война, это прежде всего бизнес. И потому США (не обязательно Рузвельт) направляли Гитлера на Восток, зная, что Англия всё равно не останется от этой войны в стороне. И в итоге получили театр военных действий, протяжённостью в тысячи и тысячи километров, поглощающий людские и материальные ресурсы как гигантский водоворот. Одна только борьба США и Англии с подлодками адмирала Деница принесла финансистам США столько капитала, сколько они не смогли бы заполучить и за 50 лет мирной жизни.
 
 Германия штамповала подлодки, а США всё равно превзошли промышленные возможности Германии, строя на своих верфях судов больше, чем подводники Деница были в состоянии потопить.

 Война, это лучший вариант бизнеса. И бизнес превыше политики. Поэтому политики могут ошибаться, когда думают, что главное в войне итог - победа. Нет, главное в войне - процесс. Процесс выкачивания денег из промышленности в карманы финансистов.

 И вот тут и необходима сила, которая сможет противостоять финансовому кагалу. Сила, противоположная по знаку.

 Такой силой был СССР. Вот социалистическому государству была нужна только победа.

 В противном случае война не кончилась бы ещё очень долго. То-есть Сталин со временем собрался и понял, что войну надо заканчивать в Берлине.

 Чаю я, что вождь это предвидел, когда немец ещё стоял под Москвой.

 

 

 

 

[Василий русский]

А в чем? Если вы не читали Троцкого....

Зато я читал о Троцком в том числе и из лояльных к нему источников.

Кроме того, Ленин в разные периоды был разный. В 1916 году он не сказал бы то, что изложил в "Апрельских тезисах", а 1917 году он не сказал бы про НЭП... В этом и величие гениев, что их взгляды соответствуют моменту.
Поэтому надо очень осторожно говорить про правильный путь... Взгляды Сталина тоже не тождественны Ленинским.

Тем не менее генсеком стал именно Сталин.

Я еще раз повторю, я не могу сказать, что Троцкий был лучшей кандидатурой для главы нашей страны, но и навешивать на него ярлыки, даваемые в ходе жесткой политической борьбы не следует. Они необъективны.

Для меня те ярлыки обьективны, которые не бросают тени ни на Ленина, ни на Сталина. Как говорят, чем дальше от Сталина, тем ближе к Гитлеру.

Возможно, что встав у руля Троцкий также бы корректировал свои взгляды...

Возможно.

Кстати , а взгляды Бухарина были на правильном пути?

Бухарин по моему мнению, возможно, продолжал делать то, что по его мнению продолжил бы делать Ленин будь он жив.

[Antediluvian]

      Да нет, это вы должны показать цитату Троцкого, в которой он заявил что-нибудь вроде: я собираюсь поднять восстание в СССР накануне, или во время войны с Германией, а потом просить меня это прокомментировать.   

Ну что ж, дубль два:

Цель Четвертого Интернационала - распространить Октябрьскую революцию на  весь мир и в то же время возродить СССР, очистив  его  от паразитической бюрократии. Достигнуть этого можно только путем восстания рабочих, крестьян, красноармейцев  и краснофлотцев против новой касты угнетателей  и паразитов. Для подготовки такого  восстания  нужна  новая  партия,  смелая  и  честная революционная организация  передовых рабочих. Четвертый Интернационал ставит себе задачей создать такую партию в СССР.
...

Нынешняя война будет  все больше расширяться,  все больше  нагромождать развалин, все больше порождать горя, отчаяния, протеста и  приведет весь мир к новым  революционным взрывам.  Мировая революция снова пробудит мужество и твердость рабочих масс СССР и  подкопает бюрократические твердыни сталинской касты.  К  этому моменту  надо  готовиться  путем  упорной,  систематической революционной работы. Дело идет о судьбе страны, о будущности народа,  наших детей и внуков.
(написано 25 апреля 1940 г.).

http://lib.ru/TROCKIJ/dnewniki.txt

То есть в том, что столь желанное Троцкому восстание должно произойти именно во время войны, он нисколько не сомневался. Комментируйте.

[Alexpo]

Тем не менее генсеком стал именно Сталин.

А у Ленина не было возражений?
К тому же, следует учитывать, что во времена Ленина это был технический, административный пост.

Бухарин по моему мнению, возможно, продолжал делать то, что по его мнению продолжил бы делать Ленин будь он жив.

Вы не заметили, что начали себе противоречить? Ведь из этого следует, что Сталин, разгромивший платформу и уничтоживший Бухарина и его сторонников , пошел в другую сторону, чем "продолжил бы делать Ленин будь он жив".

[Alexpo]

 "В книге Арона Симановича (личного секретаря Григория Распутина) «Воспоминания», изданной за рубежом, имеются такие откровения:
«Лейба Давидович Троцкий, который стремился к развалу величайшей в мире державы – России, по этому поводу говорил:...

В книге Симановича такой цитаты нет, это откровенная фальшивка. По-поводу, ее происхождения см.
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/182876.html

[Alexpo]

То есть в том, что столь желанное Троцкому восстание должно произойти именно во время войны, он нисколько не сомневался. Комментируйте.

Во-первых, это позиция Ленина, который считал, что война создает революционную ситуацию.
Во-вторых, это вовсе не означает, что Троцкий инициатор и пособник войны, также как и Ленин не был инициатором и виновником 1-й мировой, хотя предлагал ее использовать.
В-третьих, это восстание не направлено против СССР.

Еще раз повторю. Я не троцкист, но одно дело обсуждать программу, возможности Троцкого и последствия их реализации, а другое - обвинять его в том, что он не делал и не собирался делать.

[Василий русский]

А у Ленина не было возражений?
К тому же, следует учитывать, что во времена Ленина это был технический, административный пост.

У Ленина были возражения.

Вы не заметили, что начали себе противоречить? Ведь из этого следует, что Сталин, разгромивший платформу и уничтоживший Бухарина и его сторонников , пошел в другую сторону, чем "продолжил бы делать Ленин будь он жив".

Вот потому я там и добавил слово возможно.

[Antediluvian]

Во-первых, это позиция Ленина

Какая именно? Поднять "восстание рабочих, крестьян, красноармейцев  и краснофлотцев" у себя в тылу?

Во-вторых, это вовсе не означает, что Троцкий инициатор и пособник войны

А я и не говорил, что он инициатор войны. Но то, к чему он призывал, фактически было ударом в спину СССР.

В-третьих, это восстание не направлено против СССР.

А как Вы себе представляете массовое восстание в СССР, да ещё в тех условиях, но при этом не направленное против СССР?

обвинять его в том, что он не делал и не собирался делать.

Но он в открытом письме прямо призывает поднять восстание. И это в апреле 1940 года. Если "не собирался делать", тогда зачем об этом написал?

[Бергсон]

Ну что ж, дубль два:

      Дубль чего? Вашего желания придать цитате Троцкого тот смысл, которого в нём не было? Да, это вторая ваша попытка извратить слова Троцкого с целью как-то подпереть выдуманную вами теорию. Ничего подобного заявлению Троцкого вроде: «я собираюсь поднять восстание в СССР накануне, или во время войны с Германией», вы так и не показали. Троцкий пишет о необходимости победить бюрократию, и распространить Октябрьскую революцию на  весь мир путём восстания, пишет о неизбежных спонтанных революционных вспышках, порождаемых грядущей войной, но у него ни слова о действиях, подвергающих угрозе новый социальный фундамент СССР. Ситуация полностью схожа с вашей позицией по индустриализации. Вы можете пойти в библиотеку, или поискать в интернете суть плана Бухарина, и плана троцкистов на индустриализацию, убедиться в первоначальной приверженности Сталина плану Бухарина, после изгнания троцкистов взявшего их план в качестве главного, но вы продолжаете настаивать на придуманной вами версии, обвиняя весь мир в несоответствии ей. Это основной признак религиозного человека, - упорствовать в своём заблуждении несмотря на любые доводы разума.       

[Antediluvian]

      Дубль чего? Вашего желания придать цитате Троцкого тот смысл, которого в нём не было?

Как фразе "достигнуть этого можно только путём восстания" можно придать "смысл, которого в ней не было"?

Да, это вторая ваша попытка извратить слова Троцкого с целью как-то подпереть выдуманную вами теорию.

Я процитировал как есть, без затей. По-Вашему, буквальное цитирование - это и есть "попытка извратить слова Троцкого"?

Ничего подобного заявлению Троцкого вроде: «я собираюсь поднять восстание в СССР накануне, или во время войны с Германией», вы так и не показали.

Высказывание о необходимости подготовки восстания в СССР я привёл, и сделано оно было чуть более чем за год до нападения Германии на СССР. Очевидно, сопоставить смысл фразы и контекст того времени Вам мешает "признак религиозного человека, - упорствовать в своём заблуждении несмотря на любые доводы разума".

[Бергсон]

Как фразе "достигнуть этого можно только путём восстания" можно придать "смысл, которого в ней не было"?

     И я вас спрашиваю об этом же! Где тут вы увидели замыслы Троцкого подвергнуть угрозе новый социальный фундамент СССР, вы решительно отказываетесь указать.

Я процитировал как есть, без затей. По-Вашему, буквальное цитирование - это и есть "попытка извратить слова Троцкого"?

     В таком случае когда вы собираетесь приводить его цитаты, в которых Троцкий строит планы, подвергающие угрозе новый социальный фундамент СССР?

Высказывание о необходимости подготовки восстания в СССР я привёл, и сделано оно было чуть более чем за год до нападения Германии на СССР. Очевидно, сопоставить смысл фразы и контекст того времени Вам мешает "признак религиозного человека, - упорствовать в своём заблуждении несмотря на любые доводы разума".

     О необходимости восстания, ниспровергающего бюрократию, Троцкий писал и говорил с начала тридцатых, но всегда оговаривался, что при этом нельзя подвергать угрозе новый социальный фундамент СССР. У меня есть все факты, у вас же одни фантазии, однако вы настаиваете на реальности ваших фантазий. Кто же тогда вы, если не религиозный человек?

[Alexpo]

Какая именно? Поднять "восстание рабочих, крестьян, красноармейцев  и краснофлотцев" у себя в тылу?
 А я и не говорил, что он инициатор войны. Но то, к чему он призывал, фактически было ударом в спину СССР.
А как Вы себе представляете массовое восстание в СССР, да ещё в тех условиях, но при этом не направленное против СССР?
 Но он в открытом письме прямо призывает поднять восстание. И это в апреле 1940 года. Если "не собирался делать", тогда зачем об этом написал?

В будущем. Нигде не говорится, что именно во время войны. Речь идет о том, к чему приведет война. И опять таки это направлено не против СССР и социализма, а против  бюрократического способа управления, культа личности Сталина.

Другое дело, что у меня есть сомнения, что Троцкому удалось бы осуществить что-либо лучшее, но это уже другой вопрос.