Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.

[Бергсон]

Ну это Вы погорячились. Это у Вас по молодости. Так рассуждать, то и сейчас тоже сталинская система

      Вам подгузник не поставить, молодой человек?

Считать этот признак существенным значит впадать в троцкизм. Думайте, рассуждайте, читайте Сталина.

      Что вы у Троцкого читали?

Да хоть группкой лиц, хоть одним лицом, хоть большим кагалом - что это в принципе меняет? Главное - не количество лиц, принимающих решения, а то, на каких основаниях они эти решения принимают.

      Главное это демократия, то есть, власть народа.

Если решения принимаются по результатам анализа ситуации и при наличии чёткой связи со всеми элементами системы, то результат будет один. А если решения принимаются с бодуна и на основании свербения в заднице, то результат будет совершенно иной. Даже если по чисто формальным признакам обе системы не отличаются друг от дружки.

      Не ужели так трудно понять секрет демократии? Большинство принимает решение согласно своему представлению, при условии уничтожения частной собственности на средство производства.     

[Alexsandr]

      Вам подгузник не поставить, молодой человек?       
      Что вы у Троцкого читали?     
      Главное это демократия, то есть, власть народа.     
      Не ужели так трудно понять секрет демократии? Большинство принимает решение согласно своему представлению, при условии уничтожения частной собственности на средство производства.     

Я извиняюсь, если не угадал насчёт Вашей молодости. Сам я человек не молодой, даже наоборот. Моя прабабушка и бабушка жили при царе. Мои родители были современниками и Сталина и Троцкого. Сам я  обязан своей жизнью Сталину! 
    У Троцкого я читал "Преданная революция".
Одна из причин, почему я подумал, что Вы молоды это Ваша позиция по социализму. Критерий социализма у Троцкого неверный.
"Под низшей стадией коммунизма Маркс, во всяком случае, понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма".  Этот тезис у Троцкого говорит о том, что он пытается опровергнуть факт построения социализма в СССР. Здесь Вы не будете утверждать, что «Сталин осуществлял то, что говорил Троцкий». Т.е. выбор момента борьбы за выход страны из переходного периода внутри страны это есть пункт Сталинизма. Причём я бы назвал его главным расхождением с мнением Троцкого (что нужно было бы продолжать переходной период внутри страны). Что Вы думаете по этому поводу?

[Бергсон]

"Под низшей стадией коммунизма Маркс, во всяком случае, понимал такое общество, которое по своему экономическому развитию уже с самого начала стоит выше самого передового капитализма".  Этот тезис у Троцкого говорит о том, что он пытается опровергнуть факт построения социализма в СССР. Здесь Вы не будете утверждать, что «Сталин осуществлял то, что говорил Троцкий». Т.е. выбор момента борьбы за выход страны из переходного периода внутри страны это есть пункт Сталинизма. Причём я бы назвал его главным расхождением с мнением Троцкого (что нужно было бы продолжать переходной период внутри страны). Что Вы думаете по этому поводу?

      Если вы читали всю тему, то не могли не заметить рефрен, постоянно мной повторяемый: СССР развалило его руководство, на которое простые граждане никакого влияния оказать не могли из-за того, что Сталин построил и закрепил «демократический централизм», препятствующий любой критике нижестоящими вышестоящих, и особенно самого высшего руководства.   

[Alexsandr]

      Если вы читали всю тему, то не могли не заметить рефрен, постоянно мной повторяемый: СССР развалило его руководство, на которое простые граждане никакого влияния оказать не могли из-за того, что Сталин построил и закрепил «демократический централизм», препятствующий любой критике нижестоящими вышестоящих, и особенно самого высшего руководства.   

Демократический централизм подразумевает обратную связь  с массами.

[Antediluvian]

Некорректное у вас сравнение. Товарищ Хрущев явно не сынок, так же как и товарищ Громыко  и члены Политбюро ЦК КПСС  в  1985 году.

Судя по шараханиям из стороны в сторону и множеству нелепейших решений, Никита Сергеич рулил без царя в голове. Так что "сынок" ещё тот.

[Antediluvian]

Главное это демократия, то есть, власть народа.       Не ужели так трудно понять секрет демократии? Большинство принимает решение согласно своему представлению, при условии уничтожения частной собственности на средство производства.     

И как Вы представляете себе такую "демократию" в действии? Хотя бы в пределах предприятия, не говоря уже о целой стране.

[Antediluvian]

Ну тогда получается, он  сынок которого родила сама сталинская система.  Эта же система породила и Горбачева.

В каком-то смысле родила. Ну а что делать? И почему надо считать, что какая-то другая система породила бды вместо Хрущёва какого-нибудь гения?

Всё познается в сравнении, в сравнении с Горбачевым или Путиным Хрущев просто видный государственный деятель.

Но это подтверждает, что сталинская система всё же была эффективнее любой другой, раз даже из дурака могла сделать видного деятеля. Горбачёв и Путин эту систему не застали, поэтому из них получилось то, что получилось.

[Бергсон]

Демократический централизм подразумевает обратную связь  с массами.

      Если бы в СССР такая связь существовала, он простоял бы и доныне.

Судя по шараханиям из стороны в сторону и множеству нелепейших решений, Никита Сергеич рулил без царя в голове. Так что "сынок" ещё тот.

      Никита пришёл к власти в результате аппаратных интриг, своеобразного военного переворота, ни за что ни про что расстрелял Берию, это и была система передачи власти в СССР, созданная Иосифом. 

И как Вы представляете себе такую "демократию" в действии? Хотя бы в пределах предприятия, не говоря уже о целой стране.

      Читайте историю РСДРП(б), там всё описано в деталях.

В каком-то смысле родила. Ну а что делать? И почему надо считать, что какая-то другая система породила бды вместо Хрущёва какого-нибудь гения?

      Стало быть, вы заявляете, что социализм нежизнеспособен. Что ж, это далеко не новая точка зрения.

Но это подтверждает, что сталинская система всё же была эффективнее любой другой, раз даже из дурака могла сделать видного деятеля. Горбачёв и Путин эту систему не застали, поэтому из них получилось то, что получилось.

      Разумеется, партийные и государственные институты созданные сталинизмом, были отменены инопланетянами, хотя формально сохранялись до распада СССР, и вы, будучи контактёром с внеземными цивилизациями об это знаете. Жаль, что вы не делитесь своими воспоминаниями с народными массами. 

[Alexpo]

Проблема не в  социализме, как таковом.

Ага! А в его отсутствии... 

[А. Ю. Экономов]

В его отсутствии, но не в СССР, а странах Западной Европы и США...

Сам Троцкий предвидел подобный буржуазный реванш в России :
"...Ссылаясь на подъем партийного движения на Западе под влиянием первых успехов революции в России, Ленин писал в 1906 г.: "Полная победа буржуазной революции в России вызовет почти неминуемо (или, по крайней мере, по всей вероятности) ряд таких политических потрясений в Европе, которые будут сильнейшим толчком к социалистической революции". На вопрос: а как быть, если революция на Западе все же не наступит, Ленин вовсе не отвечал утешительными надеждами насчет незыблемости союза рабочих и крестьян, наоборот, он открыто заявлял: тогда реставрация неизбежна, ибо "другой гарантии нет и быть не может...".

Это из черновых набросков книги Троцкого, они в основной текст книги не вошли.  


А вот весь ленинский текст:


http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2932:doklad-ob-obedinitelnom-sezde-rsdrp&catid=51:tom-13&Itemid=53

[Antediluvian]

      Если бы в СССР такая связь существовала, он простоял бы и доныне.  

Так при Сталине она была - и СССР выстоял в самой тяжёлой войне и быстро восстановил разрушенную экономику. А когда эта обратная связь была похерена - вот тогда руководящая верхушка и начала подгнивать.

Никита пришёл к власти в результате аппаратных интриг, своеобразного военного переворота, ни за что ни про что расстрелял Берию, это и была система передачи власти в СССР, созданная Иосифом.

 И когда это Сталин создал нечто поджобное?

Читайте историю РСДРП(б), там всё описано в деталях.

 
Что "в деталях"? Управление хоть чем-нибудь, когда все сидят и толпой принимают решения? А работает в это время кто?

Стало быть, вы заявляете, что социализм нежизнеспособен.

Откуда это оно "стало быть"? Очень даже жизнеспособен. Мало того, это ж каким запасом прочности должна обладать система, что дураки и вредители целых 50 лет не могли сломать?

Социализм более чем жизнеспособен, но надо чётко понимать, что в капиталистическом окружении социалистическое государство будет подвергаться беспрецедентному давлению снаружи в сочетании с попытками активизировать противников внутри. Сталин это понимал, Хрущёв - не очень, а дальше начались сюсюкания и заигрывания, окончившиеся известно чем.

[Бергсон]

"...полной гарантией от реставрации в России (после победоносной революции в России) может быть исключительно социалистический переворот на Западе. Другой гарантии нет и быть не может. Значит, с этой стороны вопрос сводится к тому, как именно и чем именно может буржуазно-демократическая революция в России облегчить или ускорить социалистическую революцию на Западе. Ответ на этот вопрос мыслим лишь один: если жалкое 17-ое октября18 вызвало сильный подъем рабочего движения в Европе, то полная победа буржуазной революции в России вызовет почти неминуемо (или, по крайней мере, по всей вероятности) ряд таких политических потрясений в Европе, которые будут сильнейшим толчком к социалистической революции..."

Разлетелись в дребезги подростковые мечты Antediluvian-а. 

По моему с этим делением на сталинистов и троцкистов, вообще надо завязывать.

В наше время можно многое взять  из  трудов Троцкого. особенно мне кажется актуальна: "АГОНИЯ КАПИТАЛИЗМА И ЗАДАЧИ ЧЕТВЕРТОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА".

      Зюгент для того и поставлен, чтобы максимально дискредитировать революцию и марксизм-ленинизм по средствам клеветы на троцкизм. Просто на говно исходят по поводу Льва Давидовича; с Путлером в засос, а в Троцкого помоями.

Так при Сталине она была - и СССР выстоял в самой тяжёлой войне и быстро восстановил разрушенную экономику. А когда эта обратная связь была похерена - вот тогда руководящая верхушка и начала подгнивать.

      Вы о кончине-то СССР слышали, или в вашей землянке до сих пор Сталин живёт?

И когда это Сталин создал нечто поджобное?

      Годы правления в его биографии общедоступны, если сами не знаете.   

Что "в деталях"? Управление хоть чем-нибудь, когда все сидят и толпой принимают решения? А работает в это время кто?

      Прерогатива придуряться у нас закреплена за Экономовым, и его тремя коридорами образования. Вам это не идёт.

Откуда это оно "стало быть"? Очень даже жизнеспособен. Мало того, это ж каким запасом прочности должна обладать система, что дураки и вредители целых 50 лет не могли сломать?

      Вылезайте вы из своей землянки, СССР уже двадцать лет как нет.       

Социализм более чем жизнеспособен, но надо чётко понимать, что в капиталистическом окружении социалистическое государство будет подвергаться беспрецедентному давлению снаружи в сочетании с попытками активизировать противников внутри. Сталин это понимал, Хрущёв - не очень, а дальше начались сюсюкания и заигрывания, окончившиеся известно чем.

      Как-то вы тихо слились в унитаз по вопросу сталинской системы. Или инопланетяне запретили раскрывать тайну изменения в партийном и государственном управлении после Сталина? 

Получается система могла существовать при одном условии - бессмертии Сталина.

      На этом тезисе у Antediluvianа всё и построено.  +@>

[А. Ю. Экономов]

Получается система могла существовать при одном условии - бессмертии Сталина.

Получается, что Сталин запоздал с некоторыми действиями.

[Antediluvian]

Получается система могла существовать при одном условии - бессмертии Сталина.

Нет, при условии недопущения во власть кретинов и врагов. Впрочем это относится к любой системе.

[Antediluvian]

Разлетелись в дребезги подростковые мечты Antediluvian-а. 

Месье телепат?

Вы о кончине-то СССР слышали, или в вашей землянке до сих пор Сталин живёт?

 
Это к чему было написано?

    Годы правления в его биографии общедоступны, если сами не знаете. 

    Знаю, знаю. Но вопрос был, опять же, не о том.

 

  Прерогатива придуряться у нас закреплена за Экономовым, и его тремя коридорами образования. Вам это не идёт.

 
А я и не думал придуряться. Вы можете просто и без экивоков сказать, как Вы представляете себе принятие решений большинством, если каждый день счёт этим решениям идёт на десятки?

    Вылезайте вы из своей землянки, СССР уже двадцать лет как нет. 

Да я как бы в курсе. Вы-то что по этому поводу предлагаете? Воскресить Льва Давидовича, уж он-то не подкачает, в отличие от "мстительного кавказца"?

[Бергсон]

Нет, при условии недопущения во власть кретинов и врагов. Впрочем это относится к любой системе.

     При таком подходе социализм с коммунизмом вообще не нужны; просто добропорядочные и честные буржуи добровольно ограничат себя в потреблении, будут работать за зарплату рабочего высшего разряда день и ночь, вместе с полицаями, добровольно отказавшимися от взяток, поборов, и пыток задержанных, вместе с политиками, вдруг переставшими врать, и коррупционировать.    

Месье телепат?

     Месье владеет русским языком, и прочитал все ваши сообщения на данную тему.    

Это к чему было написано?

     К тому, что весь результат трудов Сталина свёлся к предательству правящей элиты КПСС.

   Знаю, знаю. Но вопрос был, опять же, не о том.

     О том, о том.    

А я и не думал придуряться. Вы можете просто и без экивоков сказать, как Вы представляете себе принятие решений большинством, если каждый день счёт этим решениям идёт на десятки?

     Я вам уже неоднократно говорил об этом по-русски. Может вам надо по-татарски, так прошу простить, - не владею.

Да я как бы в курсе. Вы-то что по этому поводу предлагаете? Воскресить Льва Давидовича, уж он-то не подкачает, в отличие от "мстительного кавказца"?

     И опять сто раз писал, - изучать сочинения Льва Давидовича на предмет понимания причин крушения СССР.

[Antediluvian]

Я вам уже неоднократно говорил об этом по-русски.

Ни разу не говорили. Был только какой-то невразумительный отсыл к "истории РСДРП(б)".

[Бергсон]

Ни разу не говорили. Был только какой-то невразумительный отсыл к "истории РСДРП(б)".

     Говорил главным образом не я, а Троцкий, когда буквально на каждой странице отстаивал необходимость партийной демократии ради самосохранения страны и партии, в качестве защиты от перерождения. Демократия должна и проявляется не в общенародном обсуждении каждой замены прокладки в унитазе, а в реализации возможности полного смещения руководства страной и партией, в случае когда оно перерождается и обуржуазивается. Если бы предательство заключалось только в Горбачёве, или Ельцине, мы могли бы списать это на ошибку, но как мы теперь знаем, более 90% руководства партией и советским государством оказались мерзавцами, и работали они по той самой схеме, которую создал Сталин (вы так и не удосужились назвать институты созданные Сталиным, которые были отменены). Но ладно бы ещё вы меня с Троцким отказывались слушать, так вы ж ещё и Ленина в троцкисты записали, а он в цитате приведённой выше ПутNick-ом чётко заявил, что до победы социализма на Западе в России не существует страховки от реставрации капитализма.      

[Antediluvian]

     Говорил главным образом не я, а Троцкий, когда буквально на каждой странице отстаивал необходимость партийной демократии ради самосохранения страны и партии, в качестве защиты от перерождения. Демократия должна и проявляется не в общенародном обсуждении каждой замены прокладки в унитазе, а в реализации возможности полного смещения руководства страной и партией, в случае когда оно перерождается и обуржуазивается.

А кто должен в таком случае решать, обуржуазилось руководство или ещё нет? И почему обуржуазиться непременно должно руководство? Где гарантия, что не произойдёт наоборот? Думаете, в 1991 году только руководство КПСС переродилось, а все остальные были сплошь за социализм?


http://www.youtube.com/watch?v=ZupQ58aOKLI

вы так и не удосужились назвать институты созданные Сталиным, которые были отменены

Вообще-то партийные органы создавались при Ленине: и ЦК, и Секретариат, и Политбюро. О каких "институтах, созданных Сталиным", идёт речь и что из этого надлежало отменить?

вы ж ещё и Ленина в троцкисты записали, а он в цитате приведённой выше ПутNick-ом чётко заявил, что до победы социализма на Западе в России не существует страховки от реставрации капитализма.      

Что-то не припомню, чтобы я утверждал обратное и говорил о каких-то "страховках". При чём тут "Ленина в троцкисты записали"?

[Бергсон]

А кто должен в таком случае решать, обуржуазилось руководство или ещё нет?

      Разумеется, только мудрый великий, бессмертный Сталин, как вы тут не устаёте повторять.  +@>

И почему обуржуазиться непременно должно руководство?

      Потому, что низовые коммунистические организации, как описывал это Полторанин, и как показал опыт, не только сохранили верность марксизму-ленинизму, но и призывали к отставке руководства, но благодаря сталинской системе их проигнорировали.

Где гарантия, что не произойдёт наоборот?

      Вот когда произойдёт, будем обсуждать, а пока есть, как есть.

Думаете, в 1991 году только руководство КПСС переродилось, а все остальные были сплошь за социализм?

      В 1991 году время было безнадёжно упущено именно потому, что никто не мог понять природу опасности. Многие, и вы в том числе, не можете её понять до сих пор, так как в вас пророс жупел сталинской пропаганды про вред троцкизма. Действительно, в 1991 году уже не существовало здоровой политической силы могущей перехватить власть у сгнившей КПСС, но это стало следствием антитроцкистской политики.   

Вообще-то партийные органы создавались при Ленине: и ЦК, и Секретариат, и Политбюро. О каких "институтах, созданных Сталиным", идёт речь и что из этого надлежало отменить?

      Так вы же всё время повторяете заклинание о пользе сталинизма, его недостаточности, вам и объяснится. Я со своей стороны уже не раз повторял, что внутрипартийная демократия была свёрнута Сталиным. 

Что-то не припомню, чтобы я утверждал обратное и говорил о каких-то "страховках". При чём тут "Ленина в троцкисты записали"?

      Притом, что сам Ленин говорил о мировой социалистической революции как о единственной гарантии победы социализма.