Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.

[Antediluvian]

А кто виноват? Пушкин?

 Думаю, тот, кто ломает инструмент. Сознательно он это делает или по дурости - это уже не столь важно.

Так как эсеры были противниками диктатуры пролетариата, полного уничтожения частной собственности на средства производства...

...то какого хрена они делали в одном правительстве с большевиками? А ведь делали, пока не предали.

никоим образом не сопоставим с деятельностью Троцкого и троцкистов

То есть когда эсеры призывают к "борьбе с бюрократическими органами" и вопят о "предательстве дела революции", то они козлы и правильно Ленин их наказал. А когда ровно то же самое вопят троцкисты, то они молодцы и честные революционеры, а Сталин сам козёл и устроил им пичальку исключительно в силу своего коварства и мстительности. Просто прекрасная логика.

Если в результате деятельности Сталина появляется Горбачёв

Это, мягко говоря, слишком неочевидное утверждение, чтобы согласиться с ним без всяких обоснований. А вот с обоснованием этого тезиса у Вас как раз имеет место быть серьёзный трабл.

[А. Ю. Экономов]

Перестал понимать, что хотят доказать товарищи ярые сталинисты?
Краха СССР не было, это просто по телевизору пошутили?

Это о ком?  И краха СССР, как естественной кончины системы, не было. СССР был развален.

[Бергсон]

 Думаю, тот, кто ломает инструмент. Сознательно он это делает или по дурости - это уже не столь важно.

     Вот поэтому мы и обвиняем Сталина в крушении социализма.

...то какого хрена они делали в одном правительстве с большевиками? А ведь делали, пока не предали.

     Между прочим, корниловский мятеж подавлялся практически всей коалицией временного правительства с Керенским во главе, за исключением кадетов, и большевики шли с ними в одной упряжке, и что? Вам это тоже кажется странным?  

То есть когда эсеры призывают к "борьбе с бюрократическими органами" и вопят о "предательстве дела революции", то они козлы и правильно Ленин их наказал. А когда ровно то же самое вопят троцкисты, то они молодцы и честные революционеры, а Сталин сам козёл и устроил им пичальку исключительно в силу своего коварства и мстительности. Просто прекрасная логика.

Ход моей мысли:
- цель партии большевиков построение коммунизма
- цель партии эсеров построение социально ориентированного буржуазного общества
- троцкисты это коммунисты, цель которых предотвратить деградацию партии посредствам налаживания демократического контроля низов за верхами
- сталинисты это коммунисты, цель которых полностью устранить низовой контроль над правящей верхушкой, результатом которого становится прогрессирующая деградация правящей партии

Ход вашей мысли:
- эсеры и коммунисты, то есть сторонники буржуазного и пролетарского государства одно и то же
- сталинисты могут убивать своих политических оппонентов-коммунистов потому, что Сталин мудрый и великий
      Это у вас с логикой проблемы.  

Это, мягко говоря, слишком неочевидное утверждение, чтобы согласиться с ним без всяких обоснований. А вот с обоснованием этого тезиса у Вас как раз имеет место быть серьёзный трабл.

     Хе-хе, ну это уже полный дурдом... Тогда скажите мне, глубокоуважаемый Antediluvian, в период с 1927 года по 1953 кто подбирал и утверждал на высших партийных, военных и государственных должностях кандидатуры, Троцкий, Пушкин, или Сталин?              

[Antediluvian]

Вот поэтому мы и обвиняем Сталина в крушении социализма.

 Хорошо известно, что Сталин построил. Но вот что он такое поломал - "тайна сия велика есть".

Ход вашей мысли:
- эсеры и коммунисты, то есть сторонники буржуазного и пролетарского государства одно и то же
- сталинисты могут убивать своих политических оппонентов-коммунистов потому, что Сталин мудрый и великий

Нет, телепатия определённо не Ваш конёк...

[Бергсон]

      Alexsandr, я отрезал три ваших сообщения в отдельную тему http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=229050.0  за ложь в них присутствующую, и тупое непонимание темы «Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти». Ложь ваша была многократно разоблачена на предыдущих страницах, а ваше нежелание придерживаться темы обсуждение это просто неуважение к участникам дискуссии. Научитесь сначала уважать людей, или идите молиться в свою тему.   

 Хорошо известно, что Сталин построил. Но вот что он такое поломал - "тайна сия велика есть".

     Может, вам выйти на улицу, и спросить прохожих, жив ли ещё СССР, или просто включить телевизор? Вы ведь совершенно отрезаны от реальности, живёте в придуманном мире.

Нет, телепатия определённо не Ваш конёк...

     Про телепатию ничего не знаю, верю вам на слово, но на призывах убить коммунистов я вас ловил в этой теме на каждой странице по пять-десять раз.  

[Antediluvian]

     Может, вам выйти на улицу, и спросить прохожих, жив ли ещё СССР, или просто включить телевизор? Вы ведь совершенно отрезаны от реальности, живёте в придуманном мире.

И кто же из нас живёт в придуманном мире? Вы, утверждающий, что Сталин разрушил СССР? Или я, говорящий, что Сталин по сути дела создал СССР (Ленин умер буквально через год после его провозглашения) и защитил от внешних и внутренних врагов? Причём так защитил, что враги ещё лет 50 после его смерти боялись открыто на него посягнуть и действовали в основном исподтишка.

      Про телепатию ничего не знаю, верю вам на слово, но на призывах убить коммунистов я вас ловил в этой теме на каждой странице по пять-десять раз.  

Тут ведь вопрос в том, каких коммунистов и коммунисты ли они. Кстати, призывов убивать у меня тоже не было ни одного, это Вы зря.

[Бергсон]

И кто же из нас живёт в придуманном мире? Вы, утверждающий, что Сталин разрушил СССР? Или я, говорящий, что Сталин по сути дела создал СССР (Ленин умер буквально через год после его провозглашения) и защитил от внешних и внутренних врагов? Причём так защитил, что враги ещё лет 50 после его смерти боялись открыто на него посягнуть и действовали в основном исподтишка.

      Хорошо, пусть Сталин создал СССР, но он создал его на основе революции, проведённой Лениным с Троцким, и созданный под руководством Сталина СССР оказался нежизнеспособным, в первую очередь потому, что Сталин истребил всех тех, кто пытался не допустить такого быстрого крушения завоеваний Октября.

Тут ведь вопрос в том, каких коммунистов и коммунисты ли они.

      За троцкистов теперь выступают их сочинения и дела. Достаточно уже того, что осуществлённый Сталиным план коллективизации был разработан ими. Если вы знаете места в работах троцкистов однозначно указывающие на отход от марксизма-ленинизма, ничто, ведь не мешает вам их тут процитировать.     

Кстати, призывов убивать у меня тоже не было ни одного, это Вы зря.

      А что вы говорили на счёт убийства Троцкого, и его сторонников, причём, даже тех, кто публично покаялся?

[А. Ю. Экономов]

В том числе и о вас. (хотя я сам себя считаю сталинистом)

Но развалившаяся система управления Советским государством - была именно сталинская.  Как ни крути, а Горбачев логичное продолжение правления Сталина. Другого быть не могло. 

Бред. Сталинская система была похерена на тот самом съезде, где всяческая мразь гундела о т.н.  культе личности.  Вот тот съезд горбачёвых и породил. 

[byf59]

Цитировать
Кстати, а чем то, о чем вы говорите, отличается от абсолютной монархии?

Социализмом

Как показала практика, одного этого недостаточно

[А. Ю. Экономов]

Как показала практика, одного этого недостаточно

И что же нужно было прибавить?

[А. Ю. Экономов]

Вот, вот...похоронена самими сталинистами...

Это что ещё за "сталинисты"?   Которых Сталин не успел доприбрать?

[А. Ю. Экономов]

Получается со смертью Сталина в СССР закончились и сталинисты.

Да как-то не очень получается.  Сталин и сейчас весьма популярен.

[byf59]

И что же нужно было прибавить?

А бог его знает, Алексей, может и нельзя было тогда иначе, меня как-то вот эти дотошные копания мало волнуют честно говоря - поезд ушел. Я вообще случайно сюда зашел, но я всяко не сторонник повторения пройденного. Коренным образом надо изменять виденье коммунистического будущего и структуры соц.государства, его законов, нужны свежие силы, молодежь. Кто знает как повели бы себя великие оказавшись в современной обстановке, они ведь от того и великие, что осознавали инерцию мышления и могли ею управлять. Я в одном уверен, что капитализм позиции без боя не сдаст, а значит мы все будем по одну сторону баррикад.
А про Сталина..., да, человек великий поистине..., но что бы случилось с Советским государством не будь его? Вы можете сказать? Оно что, не существовало бы? И каким бы оно могло быть? Кто это теперь знает точно? Поэтому подобные споры считаю полностью бессмысленными на данный момент, ими можно заняться потом, после победы, и то, лишь в историческом аспекте. Сегодня нужно спорить о том каким быть народному государству, а не какое оно было, ссылки на великих пустое занятие, нам никогда не угадать как бы они поступили сегодня. Они нам показали как нужно было тогда, а мы теперь должны подумать как сделать это сегодня.
Ведь с тех пор коренным образом изменилось практически все, изменилось информационное поле, социальный состав, уровень образования и воспитания, методы ведения войн и вооружение. Вы же не будете при всех ваших разногласиях с Бергсоном, вместе или раздельно снова захватывать с кучкой единомышленников Зимний дворец, почту и телеграф? 
 

[Бергсон]

Поэтому подобные споры считаю полностью бессмысленными на данный момент, ими можно заняться потом, после победы, и то, лишь в историческом аспекте.

      Подобный спор начинают сталинисты, тупо обвиняющие в своих просчётах кого угодно, только не себя. И потом, клевета на Троцкого всегда следствие необразованности, и скудости знаний, которые надо ведь расширять.

Сегодня нужно спорить о том каким быть народному государству, а не какое оно было, ссылки на великих пустое занятие, нам никогда не угадать как бы они поступили сегодня. Они нам показали как нужно было тогда, а мы теперь должны подумать как сделать это сегодня.

      Вы так переживаете за мировую революцию, будто опасаетесь, что существует сила могущая ей воспрепятствовать. На мой взгляд надо беспокоиться за недопущение повторения старых ошибок, а именно, сворачивания внутрипартийной демократии, служащей залогом бесконечности процесса построения коммунизма. На взаимоотношениях Троцкого и Сталина хорошо видно, как появлялись первые ростки будущего разложения, когда партия коммунистов став прибежищем интриганов и карьеристов сама себя распустила, и предала народ.   

Ведь с тех пор коренным образом изменилось практически все, изменилось информационное поле, социальный состав, уровень образования и воспитания, методы ведения войн и вооружение. Вы же не будете при всех ваших разногласиях с Бергсоном, вместе или раздельно снова захватывать с кучкой единомышленников Зимний дворец, почту и телеграф?

      А что с тех пор кардинально изменилось? Классовые взаимоотношения? Интересы? Методы подкупа привилегированных и высококвалифицированных пролетариев, профсоюзных вожаков? Религиозная и политическая пропаганды? Помилуйте, человек в нынешнем своём состоянии всегда управляется одними и теми же ниточками, это только электронные коммуникации заменяют печатное слово, и более ничего. Да и вообще,  революция, как извержение вулкана происходит внезапно, без вмешательства людей, задача коммунистов состоит в самоподготовке, и организации структуры, с помощью которой в час извержения они смогут без проблем взять власть.

[Кин-дза-дза]

Бред. Сталинская система была похерена на тот самом съезде, где всяческая мразь гундела о т.н.  культе личности.  Вот тот съезд горбачёвых и породил. 

А мразь , откуда на на съезд набралась ? Ведь Хрущев & Ко откуда взялись - из Сталинского окружения 

 

[А. Ю. Экономов]

А мразь , откуда на на съезд набралась ? Ведь Хрущев & Ко откуда взялись - из Сталинского окружения 

 

А разве не говорил, что Сталин во многом "проморгал" кадровый вопрос?  Говорил.   Вот только по каким  причинам это произошло?

[Кин-дза-дза]

А разве не говорил, что Сталин во многом "проморгал" кадровый вопрос?  Говорил.   Вот только по каким  причинам это произошло?

Это как понять , ты не знаешь , или это другой разговор , не имеющий к этой теме отношение ? По моему , как раз по теме . Троцкий это и есть решение  кадрового вопроса  , по Сталински и Никита Сергеевич Хрущев тоже решение кадрового вопроса .  Только одного уничтожил , другого пригрел ...

 +@> +@> +@>

[А. Ю. Экономов]

Это как понять , ты не знаешь , или это другой разговор , не имеющий к этой теме отношение ? По моему , как раз по теме . Троцкий это и есть решение  кадрового вопроса  , по Сталински и Никита Сергеевич Хрущев тоже решение кадрового вопроса .  Только одного уничтожил , другого пригрел ...

 +@> +@> +@>

По какой причине мог уничтожить обсуждалось ранее.

[Кин-дза-дза]

По какой причине мог уничтожить обсуждалось ранее.

Экономов , дело то в общем , то не в том мог или смог уничтожить Троцкого или еще кого , а в том кого пригрел и что развел .
Сталинское понимание диктатуры пролетариата - Власть для народа , это не есть истинная диктатура пролетариата - Власть народа . Теперь то , мы видим и знаем точно , что Власть для народа , долго не может быть таковой , Власть становится сама для себя .

 +@> +@> +@>  

[Antediluvian]

Хорошо, пусть Сталин создал СССР, но он создал его на основе революции, проведённой Лениным с Троцким,

А кто спорит-то?

и созданный под руководством Сталина СССР оказался нежизнеспособным

Сталинский СССР (не путать с позднейшими "модификациями") доказал свою жизнеспособность более чем.

, в первую очередь потому, что Сталин истребил всех тех, кто пытался не допустить такого быстрого крушения завоеваний Октября.

 Я так и не услышал, какие конкретно завоевания Октября похерил этот нехороший Сталин.

      За троцкистов теперь выступают их сочинения и дела.

Насчёт сочинений - бумага всё стерпит. А вот по поводу дел - называйте, я уже приготовил мизинец к загибанию.

Достаточно уже того, что осуществлённый Сталиным план коллективизации был разработан ими.

Опять же замечу, что ссылки на какой-либо троцкистский план коллективизации Вы так и не предоставили.

Если вы знаете места в работах троцкистов однозначно указывающие на отход от марксизма-ленинизма, ничто, ведь не мешает вам их тут процитировать. 

Какие "места в работах"? Вам "небольшевизма Троцкого" мало? Или для Вас марксизм - это какая-то догма, от которой отойти ни-ни, а то римский папа наложит в штаны пардон, анафему?

 А что вы говорили на счёт убийства Троцкого, и его сторонников, причём, даже тех, кто публично покаялся?

Что говорил, то и говорил - они своё получили. Но призывы-то здесь при чём?