М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[А. Ю. Экономов]

Ну да. И кто?  Те кто вчера громче всех кричал про социализм. Вот и вывод ПРОСТЕЙШИЙ -не всегда надо верить словам,особенно когда обещают очень много и рубашку рвут.
Но тупость здешних товарищей...

Тупость этих товарищей, вполне сродни твоей.

[MrMister]

когда Паршев говорит о неконкурентноспособности, то берёт сравнение с западными схемами, а С.Г. Кара-Мурза говорит об эффективности советсткой экономики исходя из других схем

Схема одна -законы экономики. Иное возможно,отклонения от стандартных законов - когда происходит изоляция страны/группы стран -полная или частичная.
Но для этого должны быть основания -и не придуманные провакационные измы.
Кстати если страны соц-лагеря и видели какие-либо опасности со стороны запада в плане геополитики,то вполне могли бы между собой и в каждой стране внедрять рыночные механизмы и образовать замкнутую систему. Но эти рыночные законы внутри были бы опять-таки близки общемировым. А негатив в рынок вносит - политическая мафия.

[А. Ю. Экономов]

Схема одна -законы экономики. Иное возможно,отклонения от стандартных законов - когда происходит изоляция страны/группы стран -полная или частичная.
Но для этого должны быть основания -и не придуманные провакационные измы.
Кстати если страны соц-лагеря и видели какие-либо опасности со стороны запада в плане геополитики,то вполне могли бы между собой и в каждой стране внедрять рыночные механизмы и образовать замкнутую систему. Но эти рыночные законы внутри были бы опять-таки близки общемировым. А негатив в рынок вносит - политическая мафия.

Давай эти законы. Только не забудь, что любой закон можно отобразить в виде формулы, которая применима к любому типу общества.

[диоген]

   А что это? Я тебя конкретно спросил, представляешь ли ты разницу между "материальной заинтересованностью" в соцгосударстве и торгашеской выгодой?
   Вполне конкретный вопрос. И на него я получил конкретный ответ - ни хрена не представляешь и не понимаешь.  +@>

   Правильно, "употребил" и не надо идиотские "отказы" мне приписывать. Применительно к тому "американскому рабочему", что ему это не выгодно.
   И вполне доходчиво расшифровал, что "выгода" - торгашеское понятие, а у нормальных людей - ПОЛЬЗА.
   И я оказался прав, что тебе этого понять не дано.
   Применительно к СССР постараюсь еще раз пояснить "мистерам" (хотя все равно бесполезно - обезьяне "расшифровывать" вкус черной икры).
   ПОЛЬЗА в том, что ехали "за туманом" была для ехавших, т.к. не выгоду лично для себя искали, а желали принести пользу общему делу - стране, народу (хотя много и "за рублем" ехало "торгашей").
   К примеру, "десятитысячники" и "двадцатипятитысячники", отправляясь в деревню (хотя могли положить партбилет и никуда не ехать) сознавали, что личной выгоды им не будет (да и в голову такое не приходило многим), а "в награду" они могли получить кулацкую пулю. Но ехали - ради пользы ОБЩЕСТВА.
    Если не доходит, дальше продолжать нет смысла.
    Тебе Диоген уже говорил о "первичности" для ЧЕЛОВЕКА НОРМАЛЬНОГО - личность, род, племя, государство.
    В патриархальном обществе первично было племя, потом род и только в самой заднице - личность.
    В СССР вновь эти отношения возражаться начали на более высоком уровне развития. В НАРОДНОМ ГОСУДАРСТВЕ ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИТ ОТ ГОСУДАРСТВА И КАЖДЫЙ ЗАВИСИТ ДРУГ ОТ ДРУГА. Потому личное во многих случаях правомерно и твердо запихивали опять в задницу.
    Энгельс еще сказал, что жить в обществе и быть свободным от него - нельзя. Это скотское состояние, а не человеческое.
    Бельме, или нихт бельме? Похоже - нихт. +@>
   "Эх, бедолага... Ну, спи, Серега..."  +@>

В россии всегда общественное было выше личного..Иначе не выжить всем...

[диоген]

Схема одна -законы экономики. Иное возможно,отклонения от стандартных законов - когда происходит изоляция страны/группы стран -полная или частичная.

Эфективность может по разному мерится..Можно по количеству миллионеров..Можно по приросту экономики и росту населения...
Далее СССР закрытая страна...И посему можно было говорить только про эффективность экономики в целом...А не отдельных товаров...Скажем так задачу поставленную перед ней эта экономика выполняла...И эти задачи я считаю первоочередными...В этом наша разница во взглядах...

Но для этого должны быть основания -и не придуманные провакационные измы.

Сам то понял что сказал..?

Кстати если страны соц-лагеря и видели какие-либо опасности со стороны запада в плане геополитики,то вполне могли бы между собой и в каждой стране внедрять рыночные механизмы и образовать замкнутую систему. Но эти рыночные законы внутри были бы опять-таки близки общемировым. А негатив в рынок вносит - политическая мафия.

Про то и речь... А политическая мафия покупается на раз...Тем же западом... Ясно почему элиту не больно баловали...?И еще...С чего это ты решил что рыночные механизмы нам нужны..Не понятно...

[диоген]

Ну да. И кто?  
Но тупость здешних товарищей состоит в том что они по-прежнему воспринимают своих сторонников и оппонентов ИМЕННО по лозунгам и чем примитивнее,нереальнее и более шаблонно -тем лучше.
Поэтому-то ваш изм никогда не работает,судить можно прсто ПО НОСИТЕЛЯМ ЭТОГО ИЗМА.
Достаточно появиться на форуме новому пользователю с парой-тройкой таких избитых фраз про упа-ссср и при этом без единого соображения,как он становится инженером,обладателем положительного рейтинга итп. (хотя верхушка которая вами рулит возможно все понимает,но им и нужны тупые исполнители-носители лозунгов).

Те кто вчера громче всех кричал про социализм. Вот и вывод ПРОСТЕЙШИЙ -не всегда надо верить словам,особенно когда обещают очень много и рубашку рвут.

Согласен... Только и мы расслабились..И тут же получили...Разваленную страну с вымирающим населением...Я с себя вины не снимаю...

[А. Ю. Экономов]

Согласен... Только и мы расслабились..И тут же получили...Разваленную страну с вымирающим населением...Я с себя вины не снимаю...

Можно не снимать, но когда я говорил о Горбачёве, что он явный идиот, то на меня смотрели как на сумасшедшего. А мне похрен было, я же не партиец и даже не комсомолец. И ситуация повторяется отчасти - сейчас говорю о предателе Зюганове и прочих "радетелях..." - сумашедшим не называют, но смотрят как-то недоверчиво. И спрашивают - А ты что за Путина? Придурки...

[диоген]

Можно не снимать, но когда я говорил о Горбачёве, что он явный идиот, то на меня смотрели как на сумасшедшего. А мне похрен было, я же не партиец и даже не комсомолец. И ситуация повторяется отчасти - сейчас говорю о предателе Зюганове и прочих "радетелях..." - сумашедшим не называют, но смотрят как-то недоверчиво. И спрашивают - А ты что за Путина? Придурки...

Да насчет Зюганова я лично и не спорю...Просто нет пока личности масштабной..Будем искать..И если надо обьединятся вокруг него..А Горби.. помесь предателя и идиота...

[MrMister]

А политическая мафия покупается на раз...Тем же западом...

Вообще-то под мафией и имелись в виду западные силы,они играют ведущую роль в мировом плане. А наши политики и бизнесмены которые были куплены - филиал,подчиненная структура(которая сейчас вошла в мировую мафию,но опять-таки на вторых ролях).
Почему именно американскую и западную мафию я нзвал мафией и именно политической ? Потому что там давно сформировались структуры,которые завязаны и организованы не просто на сиюминутный экономический интерес разового хапка,а и на более глобальные и перспективные задачи. Что уже переходит из понятия чисто экономического -в политическое,плюс мотивация не только деньгами,но и возможно клановыми,мистико-религиозными и прочими факторами.

Ясно почему элиту не больно баловали...?

Непонятное утверждение. В СССР официально бизнеса не было и соответственно элиты тоже. А те теневеки которые были,в-основном были как раз связаны с властью и имели общие интересы и практически были единым целым(наличие отдельных идеалистов ничего не меняло). Поэтому сказать что власти не баловали элиту,это все равно что сказать что они не баловали сами себя.

И еще...С чего это ты решил что рыночные механизмы нам нужны..Не понятно...

А с чего ты решил что нам нужны допустим законы Ньютона?

[А. Ю. Экономов]

В СССР официально бизнеса не было и соответственно элиты тоже. А те теневеки которые были,в-основном были как раз связаны с властью и имели общие интересы и практически были единым целым(наличие отдельных идеалистов ничего не меняло). Поэтому сказать что власти не баловали элиту,это все равно что сказать что они не баловали сами себя.

Ты просто болван.

[MrMister]

Что сомнения-то вызывает? Что немалая часть парт-верхушки так или иначе или заворовалась или знала о существований торговых и прочих мафий? Ведь было много дел,вспомни и среднюю азию и прочее.

[YagoRick]

Что сомнения-то вызывает? Что немалая часть парт-верхушки так или иначе или заворовалась или знала о существований торговых и прочих мафий? Ведь было много дел,вспомни и среднюю азию и прочее.

Это разве отрицалось? Наоборот, отсюда и ноги растут к последующему развалу страны и демонтажа социализма.

[А. Ю. Экономов]

Что сомнения-то вызывает? Что немалая часть парт-верхушки так или иначе или заворовалась или знала о существований торговых и прочих мафий? Ведь было много дел,вспомни и среднюю азию и прочее.

Сомнение вызывает твоя способность к рассуждению. Ты берёшь СССР тех лет, когда он уже был предан его руководителями и нагло пытаешься, а, главное, совершенно не думая,  из этого делать выводы об ущербности советского проекта в принципе.

Схема понятна - если здоров, то не умер бы. Слышал, слышал... От Новодворской.    +@>

[диоген]

Мистеру

А с чего ты решил что нам нужны допустим законы Ньютона?

Потому что они законы природы..Тебе же надобно доказать что рынок= законам природы...Вперед..Попкорном я запасся...

[Июльский]

Ну вот была моя реплика:

На что ты ответил:

Пусть любой читатель темы оценит к чему относится твое слово выгода -к американскому рабочему или советскому.

   Любой читатель прочитав, что спрашивают, может ли Июльский представить американца едущим "за туманом" и прочитав ответ, что Июльский не может этого представить, т.к. выгоды тот не видит - не поймет, что это про того же американского рабочего написано и к нему относится ... в том случае если рехнется окончательно или нажрется до посинения. Тогда он вообще ничего прочитать не сможет. +@> +@> +@>

И что плохого в понятии выгоды? То что оно понимается конкретно и адресно каждым в отношении себя,а не расплывчато как всеобщее благо? (примеры того что не всегда все в равной степени пользовались социалистическими благами приводились)
А понятие пользы можно рассматривать с одной стороны как пользу для общества,но которой конкретный гражданин воспользуется хоть в какой-то мере в итоге(как ни крути,а это выгода получается). И с другой стороны как альтруизм,как попытка усовершенствовать общество,улучшить жизнь всех.

   Понятие - выгода, во все времена и у всех народов - торгашеское понятие. За выгоду - маму родную продадут.
   Польза - то что полезно, на благо всех и каждого.
   Польза и выгода - понятия разные и зачастую взаимоисключающие. Не врубился? Тогда и объяснять бесполезно.
   А альтруистов среди тех, кто о пользе общества радел, за блаженных считали. Реалисты они, а не придурошные, каждый прекрасно сознавал, что чем лучше в стране будет, тем лучше он сам и его дети жить будут.
   Хоть бы читал чего-нибудь о том, что буровишь тут. Основы политграмоты, что ли... Может попались бы буковки, что большевики-коммунисты были реалистами и прагматиками, не ставили перед собой несбыточных целей. Потому и победили в 17-м.
    Была, правда сначала надежда, что ВСЕ  сразу честными станут, как буржуазию скинут, но вовремя опомнились.

Много -это большинство,верно ?

   Это с твоей колокольни верно, с торгашеской. Но если бы тех, кто "за рублем" было большинство, то хрен бы и страну построили такую и войну не выиграли бы.

А вот если бы они работали в тайге и жили в бараках не задумываясь о выгоде,а только о пользе,пока кто-то получал бы квартирки в Москве и катался по курортам,то они были бы "нормальными людьми",верно?

   Так и остались такие нормальными людьми, а те, кто ЛИЧНУЮ ВЫГОДУ на первое место ставил, как были паскудами, так и остались, даже страну продали и уничтожили ради собственной выгоды.

Да,совершенно верно. И такие люди вроде тебя опасны. Глупость в сочетании с решимостью, принципиальностью это нечто.

   Идиотизм с дипломом - страшнее. Дипломированный идиот даже не может понять, что решительных глупцов в тот период на подъем деревни не направляли. Отбор был строгий в парторганизациях. Потому что не маузером уже махать надо было, а головой работать.
   Учи историю, академик.

Правильно,это у таких как МрМистер. У тебя - определенный изм (который ты ошибочно считаешь единственным и правильным путем достижения успеха общества)

   Пока ничего правильного у "мистеров" не обнаружилось, за исключением правильного идиотИЗМА. Именно правильны, классический. Вот "ИЗМ" так "изм"! +@>

[Июльский]

Что-то вывозят,что-то нет.
 
Только вспомни -ведь ты утверждал что ввоз иностранного капитала в Россию будет означать ее зависимость от запада. А если наши вывозят капитал на запад и приличные суммы тоже,то будут ли они ставить в зависимость западные страны?
По твоей логике наверное да.

   Что-то соображаем, что-то не соображаем...

   
   Никак не могу вспомнить, где это я такое утверждал. Цитатку дословную можно? Для освежения памяти? Только "ля-ля" самопального не надо.

   Наши вывозят капитал и там держат, питая таким образом экономику чужих стран (наш Стабфонд, тоже американскую экономику питает). Покупают недвижимость и платят налоги ТАМ. Словом, деньги отсюда - туда.
   Ваши мистеры делают тоже самое, вывозят полученную на халяву прибыль "отсюда - туда", причем не делая больших затрат.
   Что такое "сборный цех" авто (кстати, устаревших моделей) здесь сделать? А то, что "цех" этот полностью от НИХ зависит - руководство, комплектующие, зарплата и т.д.
   Дальше разжевывать, как это называется по отношению к нашей экономике и стране, или так допрешь?
   Сомневаюсь. Не сообразишь. Иначе давно бы разную хрень здесь нести перестал.
   

Удивительно просто что среди стронников советского проекта не нашлось никого кто бы на халявку заработал не миллиард,а хоть миллион и громогласно потратил его на пользу общества.

   Ты хоть сам-то понял, чего сморозил, дятел пустотелый? Почитай, подумай (если осталось чем), потом постучишь. +@>

[Июльский]

Мистер видимо не понимает,

   А вы хотите, что бы он что-то понимал? Тогда он престанет быть "мистером", а станет МИСТЕРОМ  и всякую хрень нести не будет здесь (впрочем, и здесь его тогда не будет). +@>

[Июльский]

Но тупость здешних товарищей состоит в том что они по-прежнему воспринимают своих сторонников и оппонентов ИМЕННО по лозунгам и чем примитивнее,нереальнее и более шаблонно -тем лучше.

   Именно так и "воспринимают товарищи" - как тупые и примитивные, бездоказательные лозунги и заявы-утверждения (типа "немецких денег" и "Ленин - шпион") - дурак.
   Как доказательно, содержательно, без пустобрехства и словоблудия, но политически противоположно - противник-оппонент.
   Правильно рассуждаешь. В самую точку.  +@>

Достаточно появиться на форуме новому пользователю с парой-тройкой таких избитых фраз про упа-ссср и при этом без единого соображения,как он становится инженером,обладателем положительного рейтинга итп.

   С чем тебя и поздравляю, "Местный мудрец" - вот как, оказывается, ты форумское звание получил.
   Хвалю за самокритичночть. Действительно - без соображения и без доказательств такое несешь... +@>
   Но, может, не надо так строго к себе относиться? Всяко бывает...

[Июльский]

Кстати если страны соц-лагеря и видели какие-либо опасности со стороны запада в плане геополитики,то вполне могли бы между собой и в каждой стране внедрять рыночные механизмы и образовать замкнутую систему. Но эти рыночные законы внутри были бы опять-таки близки общемировым.

   Ты Америку открыл.... Так и было так. Был свой внутренний рынок стран СЭВ.
   Только ни одна экономика нигде и никогда не бывает "замкнуто-изолированной". Всегда, даже при "самоизоляции" чего-то "на стороне" берут и в ступают в экономические отношения (нельзя легально - берут через третьи страны и лиц).
    А рынок, он и в Африке - рынок. Ты найди хоть одну экономику "не рыночную".
   Опять хрен с пальцем путаешь, болезный, капиталистическую и социалистическую экономики под один знаменать - рынок - подводишь ( к тому же под экономические отношения капитализма- это ведь имеешь ввиду).
   Ты мух из котлет выковыривай, а то отравишься или обсерешься. +@>

[Июльский]

В СССР официально бизнеса не было и соответственно элиты тоже. А те теневеки которые были,

   Это кто тебе сказал? На заборе прочитал? "У нас секса нет!"? +@>
   Ты вообще в курсе, что "бизнес" - дело по-русски? Но ты придаешь этому производственно-экономический вид. Так и в этом случае, ты - идиот. Объяснить, почему, или так дойдет?

   "Кстати, "теневеки", они и в США - "теневики", там тоже за это сажают, только подругой статье. +@> +@> +@>
   Иди лучше "Мурзилку" читай, а не свети тут своим умищем...