Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[Бергсон]

Эта "незначительная роль" взяла на себя до полутора десятков так необходимых РККА дивизий, сырьевые месторождения, помогла уморить голодом сотни тысяч ленинградцев, перекрыла ж/д дорогу на Мурманск. Совместно с немцами наступали на севере. Совместно с немцами минировали Финский залив, чем значительно затруднили действия Балтийского флота. Оккупировали восточную Карелию, никогда финнам не пренадлежавшую.

     Вы забыли, что мы обсуждаем людские потери.

Так что Luft очень даже прав.

     Какая блистательная логика: в боевых действиях не участвовали, участвовать не могли, потому и принесли CCCР столько потерь. Не прибавить, не убавить.  

[luft]

Похоже, что тема советских фильмов плавно перетекла в другое русло.  
Но тем не менее. Посмотрите как пролегала дорога жизни, где были финские войска, где немецкие. Кто из них имел бОльшие шансы прервать снабщение. Финам надо было преодолевать Карельский укрепрайон. Для их армии, это смерти подобно. Обстреливать дорогу тоже не смогли бы, даже если бы у них были орудия, типа Большой Берты. Бомбить, это значит лишиться всей и так немногочисленной авиации, т.к. вдоль дороги был установлены советские зенитные батареи.
Зато немцы, особенно после захвата Шлиссельбурга, были в непосредственной близости от дороги, и как вы знаете, ничего с ней не могли поделать.

Сослагательное наклонение, это хоть и не мое, но по ходу последующих событий, мне представляется, что поражение СССР, уже к концу 1941 году, с существующим руководством, было невозможным. Т.к. блицкриг провалился, то у Германии в затяжной войне было мало шансов.

Эта "незначительная роль" взяла на себя до полутора десятков так необходимых РККА дивизий, сырьевые месторождения, помогла уморить голодом сотни тысяч ленинградцев, перекрыла ж/д дорогу на Мурманск. Совместно с немцами наступали на севере. Совместно с немцами минировали Финский залив, чем значительно затруднили действия Балтийского флота. Оккупировали восточную Карелию, никогда финнам не пренадлежавшую. Так что Luft очень даже прав.

Спасибо, Yago, за понимание. Именно в этом ключе я и отвечал. К примеру, с Японией в 1941 году СССР не вел боевых действий однако она отнимала более четверти РККА.

Удалось просветиться и на счет финнов. К своему стыду выяснил, что там по сути была "вторая финская". Вот не очень много, но достаточно подробно. Оттуда видно почему мир с финнами был именно такого типа какой был подписан.

http://lenbat.narod.ru/fin.htm

Там же особенно хорошо расписано почему финны не атаковали Ленинград.


http://www.youtube.com/watch?v=b74cxOBFqA8

[luft]

      Вы забыли, что мы обсуждаем людские потери.   

       Какая блистательная логика: в боевых действиях не участвовали, потому и принесли столько потерь. Не прибавить, не убавить.   

Вообще тема о кино. Но так сложилось, что мы, по сути, обсуждаем позиции режиссеров.

Не заметил "блистательной логики". Без финнов блокада сомнительна, а во время блокады погибло много.

[Бергсон]

Спасибо, Yago, за понимание. Именно в этом ключе я и отвечал. К примеру, с Японией в 1941 году СССР не вел боевых действий однако она отнимала более четверти РККА.

     Так вы сам с собой беседуете? А я думал, возражаете на моё утверждение об фактическом неучастии финнов в ВОВ, и отсутствии вследствие этого потерь со стороны СССР. Тогда извиняюсь. Не буду вам мешать. Беседуйте дальше.  

[Бергсон]

Без финнов блокада сомнительна,

А Yago считает что

Сослагательное наклонение, ...не мое,

Впрочем, с его логикой это не помешает тут же признать истинной обратное утверждение.

      И ещё у Yago интересный пассаж: успешно воевавшая со всем СССР в течение года Финляндия, вдруг оказывается настолько слабой, что ничего не может, хотя в 1939-1940 противостояла кратно превосходящему противнику.    
                  Дивизии,   л/с    Орудия   Танк   Самолёты
Финская армия   14   265 000   534       26       270
Красная Армия   24   425 640   2 876   2 289   2446
Соотношение   1:1,7   1:1,6   1:5,4     1:88     1:9,1

С такой логикой «двойной ладошки» не надо.

[luft]

     Так вы сам с собой беседуете? А я думал, возражаете на моё утверждение об фактическом неучастии финнов в ВОВ, и отсутствии вследствие этого потерь со стороны СССР. Тогда извиняюсь. Не буду вам мешать. Беседуйте дальше.  

++++++++++++
Финляндия

Вступив в войну в конце июня 1941 г., Финляндия вернула себе почти все территории, отторгнутые у неё после «зимней войны». Финская армия (400 тыс. чел.) дралась под Ленинградом, в Карелии, на Кольском полуострове. Потери составили 55 тыс. чел. После начала советского контрнаступления Финляндия вышла из войны, подписав в сентябре 1944 г. соглашение о перемирии.
++++++++++++

Я не историк, но понимаю, что если были потери со стороны финнов, то были и потери со стороны СССР. Каковы потери сказать трудно, но думаю в боестолкновениях не менее финских. Когда они наступали, то были прикрыты немцами и нашим было не особенно до них, так как на других фронтах была катастрофа. Когда же наши наступали, то против обороняющихся идет не малая растрата личного состава. Без финнов блокировать Ленинград былобы сложнее соответственно часть гражданских потерь можно отнести к участию финнов в войне. Ленинград был сам по себе в самостоятельной войне им был не нужен.

[luft]

А Yago считает что Впрочем, с его логикой это не помешает тут же признать истинной обратное утверждение.

      И ещё у Yago интересный пассаж: успешно воевавшая со всем СССР в течение года Финляндия, вдруг оказывается настолько слабой, что ничего не может, хотя в 1939-1940 противостояла кратно превосходящему противнику.    
                  Дивизии,   л/с    Орудия   Танк   Самолёты
Финская армия   14   265 000   534       26       270
Красная Армия   24   425 640   2 876   2 289   2446
Соотношение   1:1,7   1:1,6   1:5,4     1:88     1:9,1

С такой логикой «двойной ладошки» не надо.

Я с Yago согласен. На счет сослагательного. И употребляю в том смысле, что финны были в боевых действиях.

Финляндия воевала не со всем СССР, а была атакована определенными силами. Атакована в неожиданно сложный погодный период и не нормально подготовленной армией, что стало предметом разбора в РККА. И выводы последовали.

Вы приводите пример цифр который говорит за себя в нападении нормально требуется трех кратное преимущество тем более, что нападение было на тщательно подготовленные укрепления. После того как были сделаны выводы, то стойкость финнов резко упала и в очень короткие сроки был подписан мирный договор.

[Бергсон]

Потери составили 55 тыс. чел. ... если были потери со стороны финнов, то были и потери со стороны СССР. ... не менее финских.

      Общие потери СССР в ВОВ 22 000 000 чел. 55 000 от общего числа это чуть более 0,2%. Вы меня убедили, без учёта потерь СССР в ВОВ с Финляндией, вся картина потерь кардинально меняется!   

[YagoRick]

А Yago считает что Впрочем, с его логикой это не помешает тут же признать истинной обратное утверждение.

      И ещё у Yago интересный пассаж: успешно воевавшая со всем СССР в течение года Финляндия, вдруг оказывается настолько слабой, что ничего не может, хотя в 1939-1940 противостояла кратно превосходящему противнику.    
                  Дивизии,   л/с    Орудия   Танк   Самолёты
Финская армия   14   265 000   534       26       270
Красная Армия   24   425 640   2 876   2 289   2446
Соотношение   1:1,7   1:1,6   1:5,4     1:88     1:9,1

С такой логикой «двойной ладошки» не надо.

Бергсон. Если вы о Зимней войне, то Финляндия не воевала "со всем СССР в течение года". Война была три с небольшим месяца. СССР начал войну не "весь", а лишь Ленинградским военным округом и без должной подготовки. Не добившись в первый месяц существенных побед, СССР прекратил активные действия, в течение последующего месяца шла работа над ошибками, усиление армии, а в третий месяц активизировался, разгромил всякие линии Маннергейма и все остальное...и война была закончена.
Что касается танков, самолетов, то количество, это еще ни о чем не говорит. На Карельском перешейке и сейчас то особенно не развернешься, что бы активно их применять, а тогда вообще сплошной лес стоял. Плюс в зимний период или распутицу, технику намного сложнее использовать. Не даром в Великую Отечественную в зимний период наступало относительное затишье.

[luft]

      Общие потери СССР в ВОВ 22 000 000 чел. 55 000 от общего числа это чуть более 0,2%. Вы меня убедили, без учёта потерь СССР в ВОВ с Финляндией, вся картина потерь кардинально меняется!   

Общие потери сравниваем с военными? Финны занимались СВОИМ делом в СВОЕЙ войне. Результатов, что желали добились. Когда у СССР нашлось время до них, то опять вернулись на свои позиции. Странно, что Вы только финнов считаете и только в боевых действиях.

[Малюта]

http://bibliotekar.ru/finskaya-voyna/1.htm

В своих мемуарах Никита Хрущев писал: «Нам нужно было всего лишь прикрикнуть, и финны бы подчинились. Если бы этого не произошло, было бы достаточно одного выстрела, чтобы финны подняли руки и сдались. Во всяком случае, думали мы именно так».

Бывший советский лидер продолжает: «Финны оказались превосходными солдатами. Вскоре мы поняли, что этот кусок нам не по зубам». В течение 105 дней 1939—1940 годов велась одна из самых тяжелых военных кампаний раннего периода Второй мировой войны.

В условиях мировой войны данная кампания была относительно небольшой, и тем не менее, по различным оценкам, с финской и советской стороны в ней принимали участие 2 миллиона солдат. Советский Союз потерял примерно 1000 самолетов и 2300 танков. Лишь в 1970 году в своих мемуарах Хрущев опубликовал потери русских — 1 миллион человек.

Сопротивление финнов «Большому медведю» вызывало всеобщее уважение, по всему миру прокатилась волна протестов, результатом агрессии стали исключение СССР из Лиги Наций и тайные усмешки нацистов по поводу неудачи русских на Севере. Хрущев пишет: «Немцы с нескрываемой радостью наблюдали, как мы терпим поражение от финнов». Здесь Красная армия наконец-то показала себя в деле. По всей вероятности, именно эта кампания изменила весь рисунок Второй мировой войны, если не саму мировую историю.

[Малюта]

http://www.apn-spb.ru/publications/article6592.htm

«Малая» война оказалась не такой уж малой. С советской стороны в боевых действиях принимало участие свыше 1 миллиона солдат, с финской – 600 тысяч. За 105 дней боев обе стороны понесли огромные потери. Погибли 126 875 советских солдат, 265 тысяч были ранены и обморожено. Потери составили 40% личного состава участвовавших в войне частей. Финны потеряли 48 243 человека убитыми и 45 тысяч ранеными, что составляло 20% состава финских войск. Впрочем, учитывая отсутствие у Финляндии резервов, эти потери означали полное поражение финских вооруженных сил, исчерпавших все ресурсы. О характере боевых действий говорит небольшое количество раненых в общем числе потерь, причем у финнов раненых оказалось даже меньше, чем убитых. Все объяснялось лютыми морозами, и поэтому раненные, но не госпитализированные немедленно погибали от холода. Об упорстве обеих сторон свидетельствует удивительно малое по масштабам войны количество военнопленных. В плену оказались 5 567 красноармейцев, в большинстве своем обмороженных, и 806 финнов. Похоже, что бойцы противоборствующих сторон сражались по правилу - в плен не сдаваться и пленных не брать. Как видим, соотношение потерь было 1:3 в пользу обороняющихся, что является вполне приемлемой нормой потерь в наступательной операции (звучит это, конечно, жестоко, но таков военный язык). Более того, потери советской стороны вовсе не были чрезмерными, ведь русские наступали на хорошо подготовленную линию укреплений, в неблагоприятных климатических условиях.

Напоминание о потерях необходимо потому, что до сих пор на страницах западных и современных «российских» (то есть русскоязычных) изданиях советских бойцов той войны «убивают» сотнями тысяч. Еще финский главком Маннергейм, издавая по своей потерпевшей поражение армии по случаю заключения мира, объявил о том, что 200 тысяч русских не вернутся домой. В финских книгах уверяется, что финны уничтожили аж тысячу русских самолетов и 2 300 танков (это все показатели страха западного обывателя перед танковыми армадами СССР). Но финны все же не склонны проявлять чрезмерную фантазию. По сравнению с западными исследователями при злорадном подсчете трупов всех переплюнул плешивый «реформатор» Хрущев, объявив в своих пустословных мемуарах, что СССР в Зимнюю войну потерял миллион человек.

[Бергсон]

Финляндия не воевала "со всем СССР в течение года". Война была три с небольшим месяца. СССР начал войну не "весь", а лишь Ленинградским военным округом и без должной подготовки. Не добившись в первый месяц существенных побед, СССР прекратил активные действия, в течение последующего месяца шла работа над ошибками, усиление армии, а в третий месяц активизировался, разгромил всякие линии Маннергейма и все остальное...и война была закончена.

      У СССР была возможность выбрать лучших из лучших для этой войны, и надо полагать, так и было сделано. Понятно, что ресурсы СССР несопоставимы с Финскими, тем ним менее финны долго и успешно оборонялись. Антисоветчик Малюта не плохой материла, кстати, представил по теме. 

Что касается танков, самолетов, то количество, это еще ни о чем не говорит. На Карельском перешейке и сейчас то особенно не развернешься, что бы активно их применять, а тогда вообще сплошной лес стоял.

      Их применение на улицах Ленинграда было бы самым эффективным, и логичным. 

Странно, что Вы только финнов считаете и только в боевых действиях.

      Странно, что в вопросе сравнения потерь, вы задаётесь этим вопросом. И потом, вы сами сказали про финнов, заявив об их офигенном вкладе в общие потери СССР. 

[luft]

         Я всегда был самостоятельным мыслителем, но только с появлением интернета смог самостоятельно искать всю нужную информацию, а тогда брал, что давали. В эпопее Николая Озерова последние кадры последнего фильма дают общие цифры потерь всех стран участников ВОВ, в двадцатисерийной многократно транслировавшейся эпопее «Великая Отечественна» тоже повторяли цифру в 20 миллионов, и я вполне естественно заключил, что это в основном военные потери. Когда рядом стоят 20 миллионов погибших граждан Союза, воевавшего только с Германией, и 10 миллионов немцев, воевавших со всем миром, первая мысль, что за преступники командовали советскими войсками! Не было разбивки на гражданских и военных, а военных на военнопленных, по отношению к которым Германия не выполняла нормы международного права и женевскую конвенцию, в результате чего их гибель несравнима с любой другой воевавшей стороной, включая гибель немцев в советском плену. Эта заключение тогда сильно настроило меня против советской власти, на радость Горби и ЕБНям.

[Бергсон]

      Во-во, так и есть!  Перепутал я гранитные надпись с обычными.

[YagoRick]

      У СССР была возможность выбрать лучших из лучших для этой войны, и надо полагать, так и было сделано. Понятно, что ресурсы СССР несопоставимы с Финскими, тем ним менее финны долго и успешно оборонялись.      

Вы к сожалению данный вопрос совсем не знаете. Если конечно будете судить об этой войне по материалам, что представил...

Антисоветчик Малюта не плохой материла, кстати, представил по теме.           

то смысла нет что то доказывать. Что хорошего скажем в материале, где написано На Западе до сих пор еще помнят время, «когда финны разбили русских»? И я спрашиваю, где и в каком месте Зимней войны финны разбили русских?

Второй перл, якобы от Хрущева Лишь в 1970 году в своих мемуарах Хрущев опубликовал потери русских — 1 миллион человек..

Я постараюсь разыскать мемуары Хрущева. Я не верю, что он мог это написать, но на всякий случай прочитаю.

Их применение на улицах Ленинграда было бы самым эффективным, и логичным.       

Этой фразы я не понял. Вы о чем?

[Бергсон]

Вы к сожалению данный вопрос совсем не знаете.

      Вы отрицаете большой выбор у советской стороны в боевой силе и технике, которого не было у финнов? 

Этой фразы я не понял. Вы о чем?

      О том, что танки, самоходные орудия, пушки, миномёты и самолёты для штурма города очень даже эффективны. 

[YagoRick]

Коль затронули советско-финские войны, приведу интересный эпизод при обороне полуострова Ханко советским гарнизоном.

На протяжении всей обороны полуострова политотдел базы выпускал газету "Красный Гангут", а так же регулярно выходили в свет листовки, как для советских бойцов, так и для пропаганды среди войск противника. Было выпущено около 30-и листовок на финском и шведском языках. В самый тяжелый период обороны полуострова К.Г. Маннергейм лично обратился к ханковцам с предложением почетного плена. Заканчивалось обращение ультиматумом, дававшим на размышление два дня. В течении этого срока с одобрения политотдела базы был составлен "Ответ барону Маннергейму" в духе письма запорожцев турецкому султану. Авторы листовки Пророков Б.И. и Дудин М.А.. Листовка распространялась вместе с очередным номером газеты. Своей неожиданной дерзостью она отвлекла внимание бойцов от обращения Маннергейма и стала неплохим вариантом контрпропаганды.

Текст письма:



ЕГО ВЫСОЧЕСТВУ ПРИХВОСТНЮ ХВОСТА ЕЕ СВЕТЛОСТИ КОБЫЛЫ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ, СИЯТЕЛЬНОМУ ПАЛАЧУ ФИНСКОГО НАРОДА, СВЕТЛЕЙШЕЙ ОБЕР-ШЛЮХЕ БЕРЛИНСКОГО ДВОРА, КАВАЛЕРУ БРИЛЛИАНТОВОГО, ЖЕЛЕЗНОГО И СОСНОВОГО КРЕСТА
БАРОНУ фон МАННЕРГЕЙМУ
Тебе шлем мы ответное слово!
Намедни соизволил ты удостоить нас великой чести, пригласив к себе в плен. В своем обращении вместо обычной брани ты даже льстиво назвал нас доблестными и героическими защитниками Ханко.
Хитро загнул, старче!
Всю темную холуйскую жизнь ты драил господские зады, не щадя языка своего...
Но мы народ не из нежных, и этим нас не возьмешь. Зря язык утруждал. Ну, хоть потешил нас, и на этом спасибо тебе, шут гороховый. [64]
Всю жизнь свою проторговав своим телом и совестью, ты... торгуешь молодыми жизнями финского народа, бросив их под вонючий сапог Гитлера. Прекрасную страну озер ты залил озерами крови.
Так как же ты, грязная сволочь, посмел обращаться к нам, смердить наш чистый воздух?
Не в предчувствии ли голодной зимы, не в предчувствии ли взрыва народного гнева, не в предчувствии ли окончательного разгрома фашистских полчищ ты жалобно запищал, как загнанная крыса?
Короток наш разговор.
Сунешься с моря — ответим морем свинца!
Сунешься с земли — взлетишь на воздух!
Сунешься с воздуха — вгоним в землю!
Красная Армия бьет вас с востока, Англия и Америка — с севера, и не пеняй, смрадный иуда, когда на твое приглашение мы — героические защитники Ханко — двинем с юга!
Мы придем мстить. И месть эта будет беспощадна!
До встречи, барон!
Гарнизон Советского Ханко
Месяц октябрь, число 10, год 1941

[YagoRick]

      Вы отрицаете большой выбор у советской стороны в боевой силе и технике, которого не было у финнов?       

Ну писали же, что СССР начал войну без должной подготовки, считая, что война будет скоротечной. Через месяц наступление прекратили. Заменили командующего. Усилили армию и т.д. Смотрите выше.

О том, что танки, самоходные орудия, пушки, миномёты и самолёты для штурма города очень даже эффективны. 

Перечитал все сообщения и не понял, к какому это? Кто должен штурмовать город и какой?
Впрочем холода одинаково действуют на технику хоть в лесу, хоть в городе.

[Бергсон]

Перечитал все сообщения и не понял, к какому это? Кто должен штурмовать город и какой?
Впрочем холода одинаково действуют на технику хоть в лесу, хоть в городе.

      Финны Ленинград танками, самоходками, артиллерией, миномётами, самолётами.  Вы писали, что всей этой технике мешали деревья, когда же я заговорил про городские улицы, появился мороз.