Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[Alexpo]

Из книги Юрия Игнатьевича я понял что Лаврентьев просчитал реакцию, не предложил конструкцию, а именно дал описание реакции, именно то, что можно назвать идеей.
        И именно описание этой реакции почему-то отсутствует, и её-же наличие в школьных учебниках не показано.
     И при чём тут разведданные, если СССР именно бомбу создал первым?

Не надо читать Мухина, надо УФН. Реакция Лаврентьева была неработоспособной. Лаврентьев почерпнул информацию из научных журналов. Идея Лаврентьева по бомбе никому не была нужна, поскольку нужные идеи пришли в голову ученых гораздо раньше Лаврентьева.

А разведданные позволяют в частности не тратить время на тупиковые исследования

[sergey_g]

Конструкция же бомбы от Лаврентьева была не рабочей , а идея давно опоздавшей и это факт, который не отменить его фанатам. Поэтому к созданию бомбы он отношения не имеет.

С инженерной т.з. ни Сахаров, ни Гинзбург к бомбе тоже никакого отношения не имели, они "гнали идею" (или крали идеи), воплощали в рабочий образец другие. Так что тут на равных.
К любой теме на инженерном уровне руководитель-администратор высокого ранга имеет опосредованное отношение, это давно известно.

[BJIaquMup]

Разумеется, для того, чтобы выбрать нужную информацию из журналов, нужен определенный талант. Именно , поэтому Лаврентьев и был вызван в Москву.

Вы думаете, что простого сержанта Советской Армии вызвали в Москву только за тем, чтобы он рылся в журналах? Там своих поросят не хватает, чтоб рыться в журналах?
Я хоть и не сторонник мэтодов Эффективного Менеджера, но следует признать в данном случае его эффективность. А когда перестали ссать бояться, то на сержантов плюнули слюной.

[Alexpo]

Вы думаете, что простого сержанта Советской Армии вызвали в Москву только за тем, чтобы он рылся в журналах? Там своих поросят не хватает, чтоб рыться в журналах?
Я хоть и не сторонник мэтодов Эффективного Менеджера, но следует признать в данном случае его эффективность. А когда перестали ссать бояться, то на сержантов плюнули слюной.

Его вызвали в Москву, потому что увидели умение мыслить. Начальство заинтересовалось, кто такой? Он же письма по инстанции писал, а тогда система работала. Вот он и пошел "на повышение". Выдвиженцев тогда было много. О том, что от него никому ничего не нужно было свидетельствуют и его воспоминания о разговоре с Берия и его дальнейшая судьба.

Вы вдумайтесь в ситуацию, если его идею уже своровали, то зачем вызывать в Москву? С его уровнем подготовки он там был совершенно бесполезен.

[sergey_g]

Да -да, у самородка с образованием 7 классов масса идей.... Академики обзавидуются.
Я и говорю любители сказок.....

Т.е. не далее как недавно кто-то нагло врал?-

Другое дело управляемый термоядерный синтез. Здесь я считаю, что имя Лаврентьева , действительно, должно упоминаться наряду с другими основоположниками. Ведь его предложение действительно послужило толчком к началу официальных исследований.

[Alexpo]

Т.е. не далее как недавно кто-то нагло врал?-

Во-первых, давайте обратим внимание, что здесь имя Лаврентьева никто не замалчивает и его идеи никто не крадет, как должно бы следовать из вашей извращенной логики.

Во-вторых, а в чем я врал? У Лаврентьева действительно были эти две идеи. Очевидные, поскольку он их в позаимствовал из открытой литературы. Аргументация в пользу этих идей была неверна или отсутствовала. Т.е. это была чистая угадайка. Выписал человек из журнала идею, а она возьми и совпади частично с той, на которой остановились в итоге разработчики бомбы. Его собственные предложения были неработоспособны, поскольку у него не было необходимых знаний и умений, чтобы их рассчитать и проверить. Но на удачную угадайку обратили внимание. Повезло человеку.
А то, что его письмо стало толчком к исследованиям это факт, однако не имеющий никакого отношения к научным идеям Лаврентьева. Это чисто организационный момент. Я уже объяснял причины этого. Так что Лаврентьев сам по себе молодец, но личного научного вклада ни в бомбу, ни в термояд у него нет (максимум на уровне рядового работника лаборанта). О чем собственно и речь.

[yakiniku]

Я лично слышал от физиков которые там работали, что Лаврентьеев имеет интеллектуальный приоритет. Который замалчивают.
Конечно дальше работали специалисты.

Быть того не может, кто Вам такое мог сказать? Насчет идеи управляемого термоядерного синтеза - да ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ приоритет Лаврентьева несомненный. Насчет оружия - абсолютно никакого приоритета он не имеет. Идея Лаврентьева состояла в том, что если внутри дейтерида лития-6, взорвать атомную бомбу, то возникнет ДЕТОНАЦИЯ дейтерида лития-6. Это в принципе неверно.

Между прочим, вывод о том, что в дейтериде лития 6 (даже если половину дейтерия заменить на тритий) детонация идти не может, я публиковал в открытой печати в 1990 или в 1991 году (в ЖЭТФ): даже если надорваться и поджечь его локально, он моментально затухнет. А еще на год раньше Гинзбург опубликовал воспоминания и рассказал, что дейтерид лития он предлагал использовать ради реакции нейтронного захвата на литии.  А статья Лаврентьева, утверждавшего, что он предлагал не вызвать детонацию (что, повторяю, невозможно), а использовать ядерную реакцию с нейтронным захватом была опубликована в 1992 г (когда уже и про расчет Гинзюурга для этой реакции нейтронного, и про невозможность детонации стало известно из ОТКРЫТЫХ источников). А еще 10 лет спустя выяснилось, после публикации оригинальной записки Лаврентьева, что реакция с нейтронным захватом там не упоминается, а вся относящаяся к бомбе часть записки на уровне курса молодого бойца - если тротила от запала детонирует, то, мол, и дейтерид лития от атомной бомбы сдетонирует. А вот фиг.

Да и вообще "замалчивается-незамалчивается" это все несерьезно. Я в своей ветке даже не доказывал, что Лаврентьев НЕ ВНЕС никакого вклада - это смешно и думать, я доказывал, что он в принципе НЕ МОГ внести никакого вклада. И не потому что глуп и необразован - а потому что не имел необходимой информации, включаавшей даже разведданные.

[yakiniku]

Первая ЛиД бомба США была начинена дейтеридом природного лития,некогда было изотоп Литий 6 добывать!!

Ну а это откуда? На природном литии 7 реакция захвата идет на быстрых нейтронах - это одна конструкция бомбы. На литии 6 - на медленных нейтронах, это другая конструкция. 

[yakiniku]

Забавно, сов.секретные разработки почерпнул из открытой литературы человек с 7 класным образованием, а академики столько пыжились..

Тут все ж таки аберрация, причем не только у Вас, но и у Алекспо. Лаврентьев в 1950 года по поводу оружия ровно ничего серьезного не предложил и откуда он это почерпнул, неважно. Лаврентьев же образца 1992 года и позднее по поводу оружия действительно пересказывал  данные, просочившиеся к тому времени в открытую печать и уверял, что все это предложил он.  В 2002-2003 году выяснилось - нет, не предложил.

А не возьмется кто-нибудь из адептов Лаврентьева сформулировать одной-двуми фразами: касательно оружия, что именно он предложил и как именно его предложение было использовано?  

[Alexpo]

Забавно, сов.секретные разработки почерпнул из открытой литературы человек с 7 класным образованием, а академики столько пыжились..
С логикой дружим, не?  

Интересно, а кто статьи писал, откуда Лаврентьев это почерпнул? Видимо другие семиклассники.... 
Да уж с логикой вы дружите....

Видите ли в чем дело. В литературе обсуждалось несколько реакций. Однако выбрать одну из них ученые долго не могли, поскольку не хватало экспериментальных данных для рассчетов-оценок, а без этого ни один ученый выбор сделать не может. У него нет оснований для предпочтения одной реакции другой.

Лаврентьев же с самоуверенностью человека не слишком разбирающегося в теме просто ткнул пальцем в понравившуюся ему на глазок реакцию. А на каком основании? А просто понравилось и все! Красивее выглядит, чем другие. Ведь расчетов-обоснований Лаврентьев не делал в принципе. И не знал как и не имел для этого данных. Академики так делать просто не имеют права. За ошибкой стоит слишком много от выброшенных на ветер миллиардов, до собственных карьры и даже жизни. Вот поэтому академики и тужились. Добывали данные (в том числе и разведка) вели рассчеты и за год до озарения Лаврентьева пришли к нужным ОБОСНОВАННЫМ выводам. А Лаврентьев ткнул пальцем и угадал что-то. Ну и что?

[Alexpo]

Тут все ж таки аберрация, причем не только у Вас, но и у Алекспо.

Я говорю о том, что пишет Лаврентьев в мемуарах. А он пишет, что вычитал информацию из академических журналов.

[yakiniku]

Тоесть потенциал интелектуальный у Лаврентьева присутствовал, далее разжевывать как в научной среде относятся к соперникам?
Информация или добывается при исследованиях, или крадется у тех кто их уже произвел.
И много дали возможности Лаврентьеву исследовать? Че тупить-то, или yakiniku тож из обоймы исследователей - "добытчиков" чужого?

Как к Лаврентьеву относились в научной среде знаю. Он приезжал на все Звенигородские конференции по физике плазмы, иногда один от всей Украины. При этом абсолютно все были осведомлены о его роли в инциировании УТС в СССР и в мире. Он упорно развивал направление в УТС, которое заведомо не имело никаких перспектив, тем не менее он работал и его работа финансировалась. В Курчатовском институте в развитие его идей построили большую ловушку АТОЛЛ - Атомная ТОроидальная Ловушка Лаврентьева, на которой Лавретьев кажется даже ни разу не был и данные с этой установки не использовал и не цитировал.

 Врать не буду, ловушку 70 метров длиной и 10 метров в диаметре ему построить "не дали" - но проект ее опубликован. Если у Вас деньги есть - не хотите попробовать? Стоить будет раз в пять дороже чем ИТЕР,
теории удержания плазмы для таких установок нет вообще, куда плазма из нее попрет непонятно, консорциум международный на нее никогда не клюнет - но вот лично Вы не хотите рискнуть сотней миллиардов долларов? Он же гений, а расчеты фуфло - вдруг все заработает, чем черт не шутит?

[yakiniku]

Почитайте,что Боцман пишет в статье Водородная бомба,там все разжевано.Для получения трития под действием быстрых нейтронов нужен литий 6 +дейтерий . в ТЯ бомбе негде взять медленные нейтроны .Литий 7-, здесь ,балласт!

Статьи Боцмана Вы сами читайте - тоже мне, нашли чистый источник разума. Как и в каких реакциях тритий в бомбе получается - смотри обсуждение и ссылки здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=127402.msg1755503#msg1755503

[yakiniku]

Я говорю о том, что пишет Лаврентьев в мемуарах. А он пишет, что вычитал информацию из академических журналов.

Вот-вот, я тоже на это повелся - приняв при этом на веру что он ЧТО-ТО ПРЕДЛОЖИЛ - и скромно признался, откуда он это взял. А на самом деле мемуары его искажают тот факт, что НИЧЕГО КАСАТЕЛЬНО ОРУЖИЯ ОН НЕ ПРЕДЛОЖИЛ.

[yakiniku]

Про замалчивание и прочий ажиотаж ничего не говорилось,просто приводился пример ,как курьез и факт известный среди закрытых "разработчиков" .Тогда, ядерное и термоядерное оружие считалось плодом коллективного труда,отцовство придумали позже ,с обезъянничали со штатников.Про споры и приоритеты тогда никакого ажиотажа не высказывалось.ФМН физико-математические науки.Алекспо ,например,кандидат ФМН,а Кирко был доктор и член корреспондент тогда АН ЛССР.Карьеру сделал на ядерном реакторе в Саласпилсе ,вместе со своим другом Саулите,который умер от облучения. В последствии был директором института магнитной гидродинамики избирался действительным чл Академии.Был ее президентом,правда,не долго.

Да я опять не понял - в чем курьез и в чем факт? Я уже повторяюсь - я с Гинзбургом был знаком уж всяко ближе чем с Лаврентевым - при этом о том что Гинзбург вообще работал над бомбой (тем более внес важный вклад) я не знал - да из воспоминаний следует что и Гинзбург о важности своего вклада не знал. А что Лаврентьев предложил идею УТС - знал прекрасно. Что тут замалчивалось и в чем ажиотаж?

[Олег Владимирович Лавринович]

Да я опять не понял - в чем курьез и в чем факт? Я уже повторяюсь - я с Гинзбургом был знаком уж всяко ближе чем с Лаврентевым - при этом о том что Гинзбург вообще работал над бомбой (тем более внес важный вклад) я не знал - да из воспоминаний следует что и Гинзбург о важности своего вклада не знал. А что Лаврентьев предложил идею УТС - знал прекрасно. Что тут замалчивалось и в чем ажиотаж?

Идея Лаврентьева использовать в ТЯ бомбе металлический дейтерид лития вместо смеси жидких дейтерия и трития при криогенных температурах и размерах взрывного устройства  с завод

[Alexpo]

Идея Лаврентьева использовать в ТЯ бомбе металлический дейтерид лития вместо смеси жидких дейтерия и трития при криогенных температурах и размерах взрывного устройства  с завод

Кстати, раз вы такой знаток. А что предложил Гинзбург годом ранее?

[Олег Владимирович Лавринович]

Для лохов - доходчиво, для понимающего ахинея. На быстрых нейтронах тритий получаются не по Боцмановски (на литии 6) а как раз на природном литии 7. А литий 6 нейтроны захватывает как раз медленные. А откуда в бомбе медленные нейтроны берутся - ну я не все знаю про Боцмана, а Боцман не все знает про бомбу, бывает.

Термоядерное взрывное устройство может быть построено как с использованием жидкого дейтерия, так и газообразного сжатого. Но появление термоядерного оружия стало возможным только благодаря разновидности гидрида лития — дейтериду лития-6. Это соединение тяжёлого изотопа водорода — дейтерия и изотопа лития с массовым числом 6.

Дейтерид лития-6 — твёрдое вещество, которое позволяет хранить дейтерий (обычное состояние которого в нормальных условиях — газ) при плюсовых температурах, и, кроме того, второй его компонент — литий-6 — это сырьё для получения самого дефицитного изотопа водорода — трития. Собственно, 6Li — единственный промышленный источник получения трития:


 
В ранних термоядерных боеприпасах США использовался также и дейтерид природного лития, содержащего в основном изотоп лития с массовым числом 7. Он также служит источником трития, но для этого нейтроны, участвующие в реакции, должны иметь энергию 10 МэВ и выше.

Термоядерная бомба, действующая по принципу Теллера-Улама, состоит из двух ступеней: триггера и контейнера с термоядерным горючим. Это цитата из педии. Вы то же не все знаете про БОНБУ!

[Alexpo]

Термоядерная бомба, действующая по принципу Теллера-Улама, состоит из двух ступеней: триггера и контейнера с термоядерным горючим. Это цитата из педии. Вы то же не все знаете про БОНБУ!

Так ведь у нас еще задолго до Лаврентьева начали разрабатывать другой принцип. Причем тут США?

[yakiniku]

Идея Лаврентьева использовать в ТЯ бомбе металлический дейтерид лития вместо смеси жидких дейтерия и трития при криогенных температурах и размерах взрывного устройства  с завод

Спасибо, утверждение понятно. "Металлический" это Вы зря - детейрид лития это не металл (кристаллический, Вы хотели сказать).

Дейтерид лития НЕ МОЖЕТ использоваться ВМЕСТО жидкого ДТ во взрывном устройстве - ДТ детонирует от внутреннего взрыва уранового заряда, а дейтерид лития нет. То есть такая идея, если бы он ее и предлагал неверна.

Лаврентьев в 1950 г НЕ ПРЕДЛАГАЛ использовать дейтерид лития ВМЕСТО ДТ. Во-первых, он не упоминал в своей докладной записке никакой трития вообще, во-вторых, о благоприятно повышенном сечении реакции Д+Т он не имел никакого представления: в Москве ФизРев с американской публикацией на это счет был - а во Владивостоке откуда?

Не хотите попробовать переформулировать свое заведомо неерное утверждение относительно вклада Лаврентьева? Предупреждаю заранее - так будет всегда: либо Вы приписывать Лаврентьеву то, что он не предлагал, либо убедитесь, что предложение его никакого смысла не имело.