Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[Apet]

Ключевое слово - лития. Идея использования которого принадлежит допотопным химикам. 
И уж точно не Лаврентьеву. 

Ну что Вы чесслово... У химиков литий, это шкапчик для хранения водорода. У Лаврентьева, в термоядерной реакции, в литии нарабатывается тритий.

[Douremar]

Но тут ключевой и темный момент. Как я читал, именно безграмотный еще Лаврентьев первым догадался что в дейтериде тритий нарабатывается в процессе взрыва. И, таким образом, образуется пара Д-Т с максимальным сечением. В процессе взрыва(!) - дешево и практично.

Вы же читаете все, что Лаврентьев по этому поводу сделал: его письмо в ЦК (или куда там). Вот оно http://ufn.ru/ru/articles/2001/8/s/

Есть там догадка о том, что в "дейтериде тритий нарабатывается в процессе взрыва и таким образом образуется пара Д-Т с максимальным сечением"?
Нет.

Слово "тритий" есть?
Нет.

Реакция, в которой этот третий, образуется есть?
Нет. Есть только реакция \(Li^6+D=2He\) и все.  У которой, как писал рецензент, сечение настолько мало, что в бомбе она применяться не может.

Слова "максимальное сечение" есть?
Нет

Слово "сечение" есть?
Нет.

Таким образом, ничего того, что Вы читали, и что ему приписывают (отчасти и со слов самого Лаврентьева), Лаврентьев в 1950 году в письме в ЦК не писал

А записка в ЦК... это ведь краткий чиновный документ. Зачем чиновнику "тритий" и "нетрон"?

Вы не поняли - записку в ЦК составлял не чиновник, это и есть письмо Лаврентьева в ЦК, то есть это абсолютно все, что Лаврентьев писал в 1950 году по поводу термоядерной бомбы. Ничего другого он не писал вплоть до 1992 г.

Гончаров, надо полагать, сытно питающийся околонаучный беллетрист. Которому, впрочем, не дОлжно обзывать тротилловый эквивалент мощностью.
Во- вторых, кто там был Виталий Лазаревич в УФН? Главред кажется?
Ну и как не воспеть оду во славу руки дающей?
И в-третьих наконец. Уже многие на форумах отмечают низкий научный уровень УФН-овских статей. Да и здесь, к примеру, обсуждалась статья некоего Г.Б. Малыкина. Раздутая, безграмотная и номенклатурная.
Т.е., к чему я, - не надо ссылаться на статью Гончарова. В ней нет фактологии.

Сначала - кто такой Гончаров: Герой, член-корреспондент, начальник теоретического отделения ВНИИЭФ, один из творцов советского термоядерного оружия https://ru.wikipedia.org/wiki/Гончаров,_Герман_Арсеньевич

В статье Гончарова излагается содержание или, где это невозможно по соображением секретности, дается название оригинальных рукописных отчетов (в том числе Гинзбурга) по расчетам первая термоядерной бомбы. Вы предлагаете не верить Гончарову, УФНу, Гинзбургу и считать, что вклад Гинзбурга фальсифицирован. Ваше право. В таком случае Вы ставите под сомнение утверждение, что дейтерид лития 6 для целей регенерации трития и для
дополнительного  энерговыделения предложил использовать и рассчитал Гинзбург. Но даже не приблизитесь к доказательству утверждения, что это вместо Гинзбурга сделал Лаврентьев. К тому же если Вы посмотрите ветку, то кем-то цитировалось постановление правительства о начале производства дейтерида лития 6 для первой термоядерной бомбы, которое было подписано за полгода до записки Лаврентьева.

[Apet]

Вы же читаете все, что Лаврентьев по этому поводу сделал: его письмо в ЦК (или куда там). Вот оно http://ufn.ru/ru/articles/2001/8/s/

Есть там догадка о том, что в "дейтериде тритий нарабатывается в процессе взрыва и таким образом образуется пара Д-Т с максимальным сечением"?
Нет.

Слово "тритий" есть?
Нет.

Реакция в которой этот третий образуется есть?
Нет. Есть только реакция \(Li^6+D=2He\) и все.  У которой, как писал рецензент, сечение настолько мало, что в бомбе она применяться не может.

Слова "максимальное сечение" есть?
Нет

Слово "сечение" есть?
Нет.

Таким образом, ничего того, что Вы читали, и что ему приписывают (отчасти и со слов самого Лаврентьева), Лаврентьев в 1950 году в письме в ЦК не писал
Вы не поняли - записку в ЦК составлял не чиновник, это и есть письмо Лаврентьева в ЦК, то есть это абсолютно все, что Лаврентьев писал в 1950 году по поводу термоядерной бомбы. Ничего другого он не писал вплоть до 1992 г.
Сначала - кто такой Гончаров: Герой, член-корреспондент, начальник теоретического отделения ВНИИЭФ, один из творцов советского термоядерного оружия https://ru.wikipedia.org/wiki/Гончаров,_Герман_Арсеньевич

В статье Гончарова излагается содержание или, где это невозможно по соображением секретности, дается название оригинальных рукописных отчетов (в том числе Гинзбурга) по расчетам первая термоядерной бомбы. Вы предлагаете не верить Гончарову, УФНу, Гинзбургу и считать, что вклад Гинзбурга фальсифицирован. Ваше право. В таком случае Вы ставите под сомнение утверждение, что дейтерид лития 6 для целей регенерации трития и для
дополнительного  энерговыделения предложил использовать и рассчитал Гинзбург. Но даже не приблизитесь к доказательству утверждения, что это вместо Гинзбурга сделал Лаврентьев. К тому же если Вы посмотрите ветку, то кем-то цитировалось постановление правительства о начале производства дейтерида лития 6 для первой термоядерной бомбы, которое было подписано за полгода до записки Лаврентьева.

Ладно... извините и не волнуйтесь...
Вопрос ведь в сущности сводится к тому, кто первым предложил вот эти две формулы (по Г.С. Воронову):
Li⁶+n=He⁴+T+4,8МэВ
T+D=He⁴+n+17,6МэВ
Нейтрон опять долбит в литий, опять тритий и т.д. - литиевый цикл.
Нет точной информации, что эти формулы выдал Гинзбург, как нет и информации, что это Лаврентьев. Хотя можно допустить, что он это выдал не в записке, а в частных беседах.
Если, как Вы говорите, постановление правительства о литии вышло до записки Лаврентьева, то вопрос конечно снимается. Но как это проверить?
И, все-таки, есть еще одна темная сторона. Почему американцы взорвали тяжелую воду? Ведь если реакции с литием были известны, витали, как говорите, в воздухе, то почему?
Вот откуда, у меня по крайней мере, крадется мысль о гениальной догадке. Именно Лаврентьева.

[Alexpo]

Информация такая есть, от Гончарова - член-корреспондента, Героя соцтруда и прочая, не буду повторяться.  Вы ей не верите, но не нужно говорить, что ее нет - это просто неправда.  

Веру в сказки не убить.  Ну хочется верить разным рядовым и ефрейторам, что сержант академикам нос утер! И все!

Так что разным там членам-корреспондентам, Героям соцтруда и прочая они верить не будут.

Вот если бы информация поступила хотя бы от младшего сержанта, тогда другое дело!

[Login]

мог прочесть изданную массовым тиражом в 1983 году книжку Дорофеевых http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=93731.msg6064022#msg6064022 (и изданную позднее, но все же в советское время, книгу воспоминаний Сахарова), всегда знали О.А.Лавреньтева как инициатора идеи управляемого термоядерного синтеза. Поэтому в этом вопросе ни о каком восстановлении справедливости говорить не приходится.

Тогда почему он не получил хотя бы тех же привилегий которые получили его ( не знаю как сказать ) - "конкуренты" (?) ?
Хотя бы  - почему эти "конкуренты" его на нобелевку не пытались выдвинуть ?

Точно также все, кто интересуется вопросами истории ядерного оружия, может легко убедиться, что справедливость в этом вопросе окончательно восстановлена в 1996-2001 годах. Когда из опубликованных документов по истории термоядерного оружия, в том числе из опубликованных записок Лаврентьева, выяснилось, что в эту область Лаврентьев не внес абсолютно ничего, даже на уровне пусть сырой, но новой идеи

Мы знаем как пишется история. Теми кто у власти и так как им выгодно. Вы уверены что из записок Лаврентьева были опубликованы все ? А вы уверены что какие нибудь документы на этот счет просто не были наглым образом сфальсифицированы как многократно уже бывало ?
А потом обывателям все это преподносится как факт, записывается в историю и следующие поколения принимают все это как свершившееся объекивно событие, как объективную историю.
Могу представить как исковеркали бы историю фашисты если бы выиграли войну. Причем нужные документики бы официальные состряпали (бы), а те которые им невыгодны просто уничтожили (бы).
Не задумывались над этим ?

Притязания на этот счет, как самого Лаврентьева, так и его апологетов, никаких оснований не имеют.

Так значит притязания все таки были ? Где можно документы какие нибудь (официальные, хотя бы копии его писем) посмотреть ? Треп в  интеренетах и книгах (подконтрольных тем кому было выгодно что в них отражать) меня не интересует. Лишь копии писем самого Лаврентьева.

Насчет вашего "оснований не имеют" см. несколько строчек выше.
 

[Login]

Совершенно дилетантские рассуждения. До 1992 года все, включая Сахарова, прекрасно знали о роли Лаврентьева как инициатора идеи управляемого термоядерного синтеза и публично и печатно ее признавали.

А насчет "докторской степени по совокупности работ" - очень сомнительно, что совокупность работ Лаврентьева тянула на докторскую степень без написания диссертации (которая, вероятно, давала бы ответ на недоуменный вопрос, а что же, собственно, за свою некороткую жизнь он сделал в науке), а диссертацию он, насколько мне известно, не писал.

Цитирую: http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-zakony/c5k.htm

Ученые степени доктора и кандидата наук могут быть присуждены ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций на основании совместного представления Государственного комитета СССР по науке и технике и Академии наук СССР авторам открытий или наиболее крупных изобретений, обеспечивающих значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса и зарегистрированных в Государственном комитете по изобретениям и открытиям при Государственном комитете СССР по науке и технике. Порядок представления в этом случае определяется Государственным комитетом СССР по науке и технике.

Вы полагаете что
"все, включая Сахарова, прекрасно знали о роли Лаврентьева как инициатора идеи управляемого термоядерного синтеза" это мало чтобы оценить
"что же, собственно, за свою некороткую жизнь он сделал в науке" чтобы
"Ученая степень доктора и кандидата наук могла быть присуждена ему ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций"  ?

[Вашкевич Виктор]

Лаврентьев не сделал крупного открытия или изобретения, обеспечивающего значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса и зарегистрированного в Государственном комитете по изобретениям или открытиям. В любом случае, из Вашей цитаты следует, что возносить жалобы Вам следует на Государственный комитет СССР по науке и технике. Ко мне-то какие вопросы?

Лаврентьев был протеже Берии, а Берию после смерти Сталина расстреляли, как английского шпиона.
Лаврентьев должен благодарить судьбу, что и его за компанию не подмели под эту лавочку.

[Login]

В любом случае, из Вашей цитаты следует, что возносить жалобы Вам следует на Государственный комитет СССР по науке и технике. Ко мне-то какие вопросы?

К вам лишь был вопрос о том "полагаете ли вы что ..." ну и далее по тексту.
Но ваш ответ понятен

Лаврентьев не сделал крупного открытия или изобретения, обеспечивающего значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса и зарегистрированного в Государственном комитете по изобретениям или открытиям.

Но похоже Сахаров и все остальные с этим ответом не совсем согласны.
Даже в вашем тексте
1. "Лаврентьев не сделал крупного открытия или изобретения" - это неправда коль уж даже корифеи науки "публично и печатно ее признавали"
2. "обеспечивающего значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса" - это неправда в квадрате. Без дополнительных комментариев.
3. Единственный формальный повод для отказа заключался в том что это не было "зарегистрировано в Государственном комитете" - это единственная бюрократическая (к науке отношения не имеющая) проволОчка за которую они и могли уцепиться и которую в полной мере могли контролировать.

Интересно а как можно зарегистрировать "идею управляемого термоядерного синтеза" в Государственном комитете по изобретениям или открытиям ?
Понятно что идею - никак (тем более идею стратегического характера, в том числе и в военном плане)

Но я вам тогда вопрос выше задал - почему тогда хотя бы (коль уж скоро все признавали его заслугу на этом поприще ) его не выдвинули на нобелевку ? Если знаете ответ на этот вопрос ответьте пожалуйста

[Login]

Понятно. Кроме убогого Вашкевича больше никто не может на эти вопросы ответить ?  

Но продолжим

Вы же читаете все, что Лаврентьев по этому поводу сделал: его письмо в ЦК (или куда там). Вот оно http://ufn.ru/ru/articles/2001/8/s/

Читаем первые несколько строчек сего документа:

В последнее время в Архиве Президента Российской Федерации были найдены и рассекречены некоторые материалы и первоисточники, касающиеся истории работ по управляемому термоядерному синтезу.

Ключевое слово выделено. Почему некоторые ? Почему не все ? А где остальные ?
Может быть в них собака и зарыта, но кое кому не хочется ее скелет из шкафа доставать ?

Кроме того в сем документе есть отзыв Сахарова на работу Лавреньева. И что еще тут примечательно.
Кроме печатного текста имеется еще и оригинал написанный рукой Сахарова так что можно сверить что было написано Сахаровым и что было напечатано.
В отличие от этого, оригинального рукописного текста Лаврентьева нет - только печатный текст якобы сделанный по его рукописи. Вы уверены, что там есть все или что нибудь не было подкорректировано относительно оригинала ? Сравнить то мы не можем.

Поэтому повторяю свою фразу.

Мы знаем как пишется история. Теми кто у власти и так как им выгодно. Вы уверены что из записок Лаврентьева были опубликованы все ? А вы уверены что какие нибудь документы на этот счет просто не были наглым образом сфальсифицированы как многократно уже бывало ?

[Alexpo]

Цитирую: http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-zakony/c5k.htm

Ученые степени доктора и кандидата наук могут быть присуждены ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций на основании совместного представления Государственного комитета СССР по науке и технике и Академии наук СССР авторам открытий или наиболее крупных изобретений, обеспечивающих значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса и зарегистрированных в Государственном комитете по изобретениям и открытиям при Государственном комитете СССР по науке и технике. Порядок представления в этом случае определяется Государственным комитетом СССР по науке и технике.

Вы полагаете что
"все, включая Сахарова, прекрасно знали о роли Лаврентьева как инициатора идеи управляемого термоядерного синтеза" это мало чтобы оценить
"что же, собственно, за свою некороткую жизнь он сделал в науке" чтобы
"Ученая степень доктора и кандидата наук могла быть присуждена ему ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций"  ?

За идею не подтвержденную расчетами и экспериментами докторскую не дают. Никто не спорит, что Лаврентьев дал толчок. Я даже ранее объяснял почему. Но практически и теоретически все делали другие люди. Насколько я понимаю, собственно, его первоначальная идея, давшая толчок работам, была неработоспособна.

[Alexpo]

Да, баян... Алекспо про это в начале темы (5 лет назад) уже писал оказывается...

Ключевой момент в постановлении точки в вопросе о роли Лаврентьева ставит очень простой факт, на который все альтернативщики не хотят обращать внимание, и на который я уже тогда указал: это ДАТА

А 26 февраля 1950 года  было принято постановление Совета Министров СССР №827-303 «О работах по созданию РДС-6», которое предусматривало создание изделия РДС-6с («слойка») с дейтеридом лития 6. Таким образом, конструкция бомбы, которая будет взорвана в 1953 г, была утверждена СМ СССР за полгода до прихода письма Лаврентьева. Уже одного этого постановления достаточно для разоблачения легенды о роли Лаврентьева.

[Михаил Гонца]

Не годится, Алекспо.  Если не Лаврентьев, то зачем нужно было его пригласить в Москву, в ЦК, предоставить ему хорошее общежитие и другие привилегии и т.д.?
Нелогично у Вас складывается...

[Login]

Не годится, Алекспо.  Если не Лаврентьев, то зачем нужно было его пригласить в Москву, в ЦК, предоставить ему хорошее общежитие и другие привилегии и т.д.?
Нелогично у Вас складывается...

Правильно. Его должы были объявить плагиатором. Да еще у кого ! У самого Гинзбурга ?!

Кроме того уже было сказано

До 1992 года все, включая Сахарова, прекрасно знали о роли Лаврентьева как инициатора идеи управляемого термоядерного синтеза и публично и печатно ее признавали.

[Alexpo]

Не годится, Алекспо.  Если не Лаврентьев, то зачем нужно было его пригласить в Москву, в ЦК, предоставить ему хорошее общежитие и другие привилегии и т.д.?
Нелогично у Вас складывается...

Все логично. Самородок. Пусть его письмо было совершенно бесполезно и не шибко грамотно,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=93731.msg1405502#msg1405502

но показывало, что у этого не слишком образованного парня есть мозги. Вот его и вызвали. А дальше, скорее всего, игры Лаврентия Павловича, который хотел вырастить русского самородка в противовес евреям, коих было много среди создавших бомбу. Я уже об этом писал.

Надо помнить эпоху: как раз борьба с космополитизмом, дело врачей.....

А сняли Берию, его протеже стал никому не нужен. Его бы вообще бы выкинули, если бы за него не заступились ученые и не подыскали ему место.

[Dejavu]

Кроме того уже было сказано
"До 1992 года все, включая Сахарова, прекрасно знали о роли Лаврентьева как инициатора идеи управляемого термоядерного синтеза и публично и печатно ее признавали."

Ну и где этот управляемый термоядерный синтез? 

[Alexpo]

Правильно. Его должы были объявить плагиатором. Да еще у кого ! У самого Гинзбурга ?!

 
В этом вся суть альтизма: написать, не подумав, полную глупость с умным видом. И считать это аргументом.

[Login]

За идею не подтвержденную расчетами и экспериментами докторскую не дают. Никто не спорит, что Лаврентьев дал толчок.

Докторскую не дают и за идею подтвержденную расчетами. Но вы вроде невнимательно прочли мой пост. Повторяю.

Цитирую: http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-zakony/c5k.htm

Ученые степени доктора и кандидата наук могут быть присуждены ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций на основании совместного представления Государственного комитета СССР по науке и технике и Академии наук СССР авторам открытий или наиболее крупных изобретений(*), обеспечивающих значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса(**) и зарегистрированных в Государственном комитете(***) по изобретениям и открытиям при Государственном комитете СССР по науке и технике. Порядок представления в этом случае определяется Государственным комитетом СССР по науке и технике.

Поэтому я там и задал вопрос - пункты (*) и (**) он выполнил, а как он мог в тех условиях выполнить пункт (***) ? Вы знаете ответ ? Скажите.

[Михаил Гонца]

А зачем выкидывать самородка-то?!
Ему ПОМОГАТЬ надо!

А его прогнали из секретной лаборатории... Нехорошо-с...

[BJIaquMup]

Вот о Лаврентьеве в Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Что там не верно?

Вот заключительное слово:
Неоспоримая роль Лаврентьева заключается в первоначальном инициировании работ по управляемому термоядерному синтезу.

Но, как я поннЯл, идеи для нашей теперешней науки ***ня полнейшая.
Если уже они прямые вычисления отрицают. Совпадающие с экспериментальными данными...

[Fedot]

Докторскую не дают и за идею подтвержденную расчетами. Но вы вроде невнимательно прочли мой пост. Повторяю.

Цитирую: http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-zakony/c5k.htm

Ученые степени доктора и кандидата наук могут быть присуждены ВАКом СССР, в виде исключения, без защиты диссертаций на основании совместного представления Государственного комитета СССР по науке и технике и Академии наук СССР авторам открытий или наиболее крупных изобретений(*), обеспечивающих значительный вклад в ускорение научно-технического прогресса(**) и зарегистрированных в Государственном комитете(***) по изобретениям и открытиям при Государственном комитете СССР по науке и технике. Порядок представления в этом случае определяется Государственным комитетом СССР по науке и технике.

Поэтому я там и задал вопрос - пункты (*) и (**) он выполнил, а как он мог в тех условиях выполнить пункт (***) ? Вы знаете ответ ? Скажите.

Такой шаг по отношению Лаврентьеву  означал бы признание всей этой шоблы-ёблы в воровстве. Я примерно за год до его смерти разговаривал Олегом Александровичем и он рассказал мне о всех своих злоключениях. Куда он только не писал о восстановлении справедливости и в Президиум АН СССР, и в Президиум АН УССР, и в правительство России и Украины, и кругом отписки.