Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[Alexpo]

АТОМНЫЙ ПРОЕКТ СССР: Документы и материалы: В 3 т. / Под общ. ред. Л.Д. Рябева. Т. III. Водородная бомба. 1945–1956. Книга 1.

[Alexpo]

АТОМНЫЙ ПРОЕКТ СССР: Документы и материалы: В 3 т. / Под общ. ред. Л.Д. Рябева. Т. III. Водородная бомба. 1945–1956. Книга 1.

Как видим литием занялись еще до Лаврентьева

[Petrovich_Tot]

В апреле 1949 Гинзбург получил разведданные, кроме того некоторые  результаты были опубликованы в "Physical Review".  Гинзбург пересмотрел оценки и в отчете «Детонационная волна в Li6D- системе» от 23 августа 1949 года изложил уточненные результаты и указал, что система будет иметь практический интерес.» Вот  этот момент и можно считать рождением бомбы. До письма Лаврентьева – еще год.

забудем про сержанта. из приведенного фрагмента следует, что у академика тоже не было никакой заслуги. просто использовал чужие данные. 

[Alexpo]

забудем про сержанта. из приведенного фрагмента следует, что у академика тоже не было никакой заслуги. просто использовал чужие данные. 

Нельзя забыть. Поскольку в теме речь идет о конкретном мифе: все придумал сержант.

А вопрос о роли разведданных в отечественном атомном проекте - это отдельный вопрос. Но замечу, что это наши первыми создали водородную бомбу, значит заслуги были.

[Petrovich_Tot]

Нельзя забыть. Поскольку в теме речь идет о конкретном мифе: все придумал сержант.

А вопрос о роли разведданных в отечественном атомном проекте - это отдельный вопрос. Но замечу, что это наши первыми создали водородную бомбу, значит заслуги были.

не создали, а испытали.

[Alexpo]

не создали, а испытали.

Здесь я с вами не соглашусь. Но этот вопрос выходит за рамки этой темы.

Или вы хотите сказать, что американцы украли идею бомбы у сержанта Лаврентьева, опередив наших академиков? 

[Petrovich_Tot]

Здесь я с вами не соглашусь. Но этот вопрос выходит за рамки этой темы.

Или вы хотите сказать, что американцы украли идею бомбы у сержанта Лаврентьева, опередив наших академиков? 

Я хочу сказать, что вы не поняли трюк Берии. Все данные уже были добыты разведкой. Надо было припугнуть этих сраных академиков, чтобы они шустрее работали, а не то все заслуги уйдут сержанту. Получилось хорошо. Испытали первыми. 

[Алексей Морозов]

...периодически на БФ вытаскивают грязную ложь о том, что якобы В.Л. Гинзбург украл авторство  термоядерной бомбы у сержанта Лаврентьева...

  была ли сама термоядерная бомба у сержанта Лаврентьева?

[Alexpo]

Я хочу сказать, что вы не поняли трюк Берии. Все данные уже были добыты разведкой. Надо было припугнуть этих сраных академиков, чтобы они шустрее работали, а не то все заслуги уйдут сержанту. Получилось хорошо. Испытали первыми. 

Оригинальная версия 

[Alexpo]

Обратимся к мнению крупного физика Анри Амвросьевич Рухадзе 
(кстати, любимого Менде)


Из его книги "События и люди". Издание пятое, исправленное и дополненное. (2010)

И все же я хочу отметить, что точка зрения В. Л. Гинзбурга о роли А. Д. Сахарова в термоядерной проблеме, после опубликования статьи Б. Д. Бондаренко (УФН. 2001. Т. 178), в написании которой я принимал некоторое участие, изменилась в правильном направлении. Он понял, что решающее значение для всей термоядерной проблемы сыграло его предложение о Li₆D, о котором долго умалчивалось не без участия А. Д. Сахарова.

[Alexpo]

Само по себе то, что водопроводчик сержант вааще мог додуматься до такой ..., кое-что да значит. Вот тебе и непосильное...

Да ничего особого. Но он молодец, тем что думал над такой проблемой, самообразованием занимался, а не опровержениями существующей физики.
И повезло, угадал направление. Пользы для водородного проекта, разумеется, никакой, а вот свою судьбу круто изменил.

[Petrovich_Tot]

Оригинальная версия 

это вы здесь обсуждаете оригинальные версии про то, как сержант придумал проект водородной бомбы или как гениальные академики чего-то там придумали сами, тогда как черным по белому везде написано, что Берия предоставил разведданные по проекту. 

[Петров А. М.]

Обратимся к мнению крупного физика Анри Амвросьевич Рухадзе  
(кстати, любимого Менде).
Из его книги "События и люди". Издание пятое, исправленное и дополненное (2010):
И всё же я хочу отметить, что точка зрения В.Л.Гинзбурга о роли А.Д.Сахарова в термоядерной проблеме, после опубликования статьи Б.Д.Бондаренко (УФН. 2001. Т. 178), в написании которой я принимал некоторое участие, изменилась в правильном направлении. Он понял, что решающее значение для всей термоядерной проблемы сыграло его предложение о Li₆D, о котором долго умалчивалось не без участия А.Д.Сахарова.

Морально нечистоплотные люди по странной закономерности «видят издалека» себе подобных и исподтишка (если это им ничем не грозит), нарушая элементарные приличия и «подтасовывая» факты, начинают защищать подлецов с целью их выгораживания (видимо, в этом находя самооправдание и самопрощение своей подлой душонке).
Давайте сопоставим факты. Известный физик напоминает в своих мемуарах о том, что А.Д.Сахаров долгое время скрывал от окружающих, кому именно принадлежало «предложение о Li₆D», столь круто изменившее ход работ по созданию водородной бомбы (сначала, в августе-сентябре 1950 года, в СССР, а затем, в 1952 году, в США). В открытых американских печатных изданиях эта идея обсуждалась с 1947 года. В 1948-49 году она «попала на карандаш» В.Л.Гинзбургу, включённому вместе с А.Д.Сахаровым в группу И.Е.Тамма, но не допущенному к работам «на спецобъекте» из-за репрессированной жены и занимавшемуся сбором и анализом сведений о работах по созданию водородной бомбы, просачивающихся из открытых иностранных источников. Ни в США, ни в СССР идея применения Li₆D в то время развития не получила. В США создавалось взрывное устройство на (жидком) тритии, размерами с трёхэтажный дом (оно было взорвано в 1952 году), но создание компактной (в самолётном варианте) водородной бомбы, по признанию автора идеи о Li₆D  Э.Теллера, к концу 1950 года зашло в тупик. К этому времени проекты, продолжавшие разрабатываться в СССР под названиями «Труба» и «Слойка», в США уже были признаны тупиковыми и свёрнуты (о чём наш агент Фукс из-за своего ареста сообщить не успел, что позволило Сахарову ещё несколько лет морочить всем голову своей «Слойкой», а при первом испытании водородной бомбы заразить Семипалатинский полигон таким количеством радиоактивного урана, какого не выпадало за время всех других испытаний вместе взятых).
В январе 1950 году, по сути, в целях дублирования американской разработки, постановлением правительства было начато строительство завода по производству трития. В апреле 1950 года, в качестве варианта военного применения аналога американского взрывного устройства, на совещании у куратора атомного проекта Л.П.Берии обсуждалась идея А.Д.Сахарова о размещении водородной бомбы на корабле, который следовало бы подогнать к берегам США и там взорвать.
О том, что произошло в СССР в августе 1950 года, в официальных документах, как и в воспоминаниях участников событий, в подробностях не сообщается. Известно только, что Сахаров неожиданно предложил круто изменить содержание проектных работ, но сделать это «полулегально», не выходя в инстанции с инициативой издания нового постановления правительства и без смены прежнего названия проекта «Слойка» (обнаруживший вскоре это самоуправство разработчиков министр общего машиностроения Малышев получил за это строгое взыскание, о чём подробно рассказывает в своих воспоминаниях Сахаров). Как бы то ни было, в сентябре 1950 года в СССР начинается производство Li₆D (Неслыханное дело: "молчком", в обход постановления правительства о производстве трития! Для справки: в США производство Li₆D начато только в 1952 году). О том, что реализация идеи применения  Li₆D  в «сухой» водородной бомбе была начата в августе 1950 году якобы по предложению В.Л.Гинзбурга, сам Гинзбург, как он об этом признался в беседе с журналистом Г.Гореликом, узнал только из "Воспоминаний" Сахарова.
За подробностями отсылаю, как минимум, к четырём первоисточникам.
В.И.Секерин. Тайна советской водородной бомбы.
(http://macbion.narod.ru/s4/bomba.htm).
Петров А.М. Кто же настоящий «Отец водородной бомбы»? Конец одного из хитроумных научных мифов ХХ века. – Изд-во LAP Lambert Academic Publishing, Saarbrücken, 2015.
Г.Горелик. «Лидочка Гинзбург» и другие термоядерные идеи. –«Наука и жизнь» №3, 2010 (http://elementy.ru/lib/431002).
А.Д.Сахаров. Воспоминания (http://www.bibliotekar.ru/saharov/8.htm).

[Alexpo]

как гениальные академики чего-то там придумали сами, тогда как черным по белому везде написано, что Берия предоставил разведданные по проекту. 

Увы, совершенно очевидно, и "черным по белому везде написано", что разведданых было совершенно недостаточно для успешной реализации проекта. Американцы сами не знали, как сделать бомбу. Нельзя украсть того, чего нет.

Так что разведданные подбрасывали лишь намеки и то возможные, а не те, которые заведомо ведут к цели. Так что конкретный путь и техническую реализацию (по ней вообще разведданных не было) придумали наши гениальные академики. Поэтому мы штаты и опередили. За это им и слава.

[Alexpo]

Морально нечистоплотные люди по странной закономерности «видят издалека» себе подобных и исподтишка (если это им ничем не грозит), нарушая элементарные приличия и «подтасовывая» факты, начинают защищать подлецов с целью их выгораживания (видимо, в этом находя самооправдание и самопрощение своей подлой душонке).

Вы Рухадзе так припечатали?!
Или о себе с Менде написали?  

Остальная ваша невнятная писанина смысла не имеет, поскольку отчет Гинзбурга 1949 года - это факт. Когда Гинзбург узнал о том, что его идею использовали, уже роли не играет.

Важно, что факты говорят: сержант Лаврентьев никакой роли в этих событиях не играл.
А придумать можно много всякой всячины.

[Петров А. М.]

Морально нечистоплотные люди по странной закономерности «видят издалека» себе подобных и исподтишка (если это им ничем не грозит), нарушая элементарные приличия и «подтасовывая» факты, начинают защищать подлецов с целью их выгораживания (видимо, в этом находя самооправдание и самопрощение своей подлой душонке).
Давайте сопоставим факты. Известный физик напоминает в своих мемуарах о том, что А.Д.Сахаров долгое время скрывал от окружающих, кому именно принадлежало «предложение о Li₆D», столь круто изменившее ход работ по созданию водородной бомбы (сначала, в августе-сентябре 1950 года, в СССР, а затем, в 1952 году, в США). В открытых американских печатных изданиях эта идея обсуждалась с 1947 года. В 1948-49 году она «попала на карандаш» В.Л.Гинзбургу, включённому вместе с А.Д.Сахаровым в группу И.Е.Тамма, но не допущенному к работам «на спецобъекте» из-за репрессированной жены и занимавшемуся сбором и анализом сведений о работах по созданию водородной бомбы, просачивающихся из открытых иностранных источников. Ни в США, ни в СССР идея применения Li₆D в то время развития не получила…
В сентябре 1950 года в СССР начинается производство Li₆D (Неслыханное дело: "молчком", в обход постановления правительства о производстве трития! Для справки: в США производство Li₆D  начато только в 1952 году). О том, что реализация идеи применения  Li₆D  в «сухой» водородной бомбе была начата в августе 1950 году якобы по предложению В.Л.Гинзбурга, сам Гинзбург, как он об этом признался в беседе с журналистом Г.Гореликом, узнал только из "Воспоминаний" Сахарова.
За подробностями отсылаю, как минимум, к четырём первоисточникам.
В.И.Секерин. Тайна советской водородной бомбы.
(http://macbion.narod.ru/s4/bomba.htm).
Петров А.М. Кто же настоящий «Отец водородной бомбы»? Конец одного из хитроумных научных мифов ХХ века. – Изд-во LAP Lambert Academic Publishing, Saarbrücken, 2015.
Г.Горелик. «Лидочка Гинзбург» и другие термоядерные идеи. –«Наука и жизнь» №3, 2010 (http://elementy.ru/lib/431002).
А.Д.Сахаров. Воспоминания (http://www.bibliotekar.ru/saharov/8.htm).

Вы Рухадзе так припечатали?!
Или о себе с Менде написали?  
Остальная ваша невнятная писанина смысла не имеет, поскольку отчёт Гинзбурга 1949 года - это факт. Когда Гинзбург узнал о том, что его идею использовали, уже роли не играет.
Важно, что факты говорят: сержант Лаврентьев никакой роли в этих событиях не играл.
А придумать можно много всякой всячины.

Пойман с поличным и выдал себя с головой!
1.   Рухадзе только зафиксировал тот факт, что Сахаров, вплоть до самой своей смерти в декабре 1989 года, скрывал имя автора идеи «сухой» водородной бомбы, круто переломившей ход работ по её созданию в СССР в августе 1950 года. Только из «Воспоминаний» Сахарова, опубликованных в 1990 году, стало известно, что он решил «подарить» эту идею Гинзбургу, и это для последнего тоже явилось полной неожиданностью. Ведь эту идею первым в 1947 году высказал Э.Теллер, при этом оценил её как явно нереализуемую, почему и опубликовал в открытой статье.
2.   В своём отзыве на работу О.А.Лаврентьева Сахаров с похвалой отозвался о его предложении по управляемому термоядерному синтезу, но ни словом не обмолвился о предложенном им проекте «сухой» водородной бомбы. Устно, под предлогом соблюдения секретности работ, была распространена (и сообщена Лаврентьеву) информация о том, что его предложение заслуживает интереса, но разработка уже идёт другим путём.
3.   Будучи допущенным к работам по УТС, Лаврентьев с удивлением обнаружил «на объекте» у Арцимовича «свежеиспечённую» заявку Сахарова и Тамма на установку УТС, отличающуюся от его предложения лишь заменой электростатического способа удержания плазмы на магнитный (уж здесь-то зачем было так нагло воровать? не рассчитывали встретиться? даже с внесённым изменением обязаны были включить Лаврентьева в соавторы!).
4.   Как бы мы ни относились к В.Л.Гинзбургу, но одно его ценное качество нельзя не признать: он органически был не способен присвоить себе не сделанное им самим. Отсюда его честные признания журналисту о получении им незаслуженных наград.
А теперь, синьор, потрудитесь ответить за свои слова о «невнятной писанине"! Что ещё остаётся в этой истории «невнятным»? И постарайтесь быть аккуратным в выражении своих мыслей. А то ведь и до суда дойдём!

[Rishi]

Вы Рухадзе так припечатали?!

Ну, допустим, Мухин - наврал всё,
а Рухадзе, про то, что Гинзбург брал на работу только евреев тоже наврал? 
И причём там в начале темы было ваше эссе про Эйнштейна и как его поливают в Интернете?
Может Курчатов Берии не врал (чтобы евреев отмазать ) что бомбу без теории относительности не сделать? 
Все они там друг другу врали, и одно дело, что написано в отчётах, а другое, что было на самом деле. Время было такое, история - вообще дело тёмное, тем более засекреченная.
 А настоящий учёный, который интересуется тем, как устроена природа,  заниматься разработкой средств массового уничтожения не станет, тем более таким грязным как ядерная бомба. 

[kichrot]

...
 А настоящий учёный, который интересуется тем, как устроена природа,  заниматься разработкой средств массового уничтожения не станет, тем более таким грязным как ядерная бомба. 

В этом и состоит вся суть культивации идей альтизма - разоружение моей Родины, путем внедрения ложных моральных норм и принципов. 
Только за это альтизм следует выжигать каленым железом. 

[Alexpo]

а Рухадзе, про то, что Гинзбург брал на работу только евреев тоже наврал? 
И причём там в начале темы было ваше эссе про Эйнштейна и как его поливают в Интернете?

А какая разница?

настоящий учёный, который интересуется тем, как устроена природа,  заниматься разработкой средств массового уничтожения не станет, тем более таким грязным как ядерная бомба. 

Понятно, т.е. для вас защита Родины это позорно. Почему я не удивлен?

Вы, наверное, и ученых, ушедших в ополчение в 1941 году осуждаете? Ведь настоящий учёный, который интересуется тем, как устроена природа, не должен брать в руки оружие и идти убивать людей...  $

одно дело, что написано в отчётах, а другое, что было на самом деле.

Вот только бомбу создали в соответствии с отчетами. Так что это документы, от которых разным брехунам отмахнуться не удастся.

[Петров А. М.]

Эта тема заслуживает достойного завершения, и хотелось бы, чтобы её завершил тот, кто довольно опрометчиво (не зная существа вопроса; не будем заведомо подозревать в злонамеренности) открыл. Давайте ещё раз напомним фактическую сторону дела, которую оспаривать никто не сможет, да и, надеюсь, не посмеет.
Итак, в августе 1950 года от Берии через Тамма к Сахарову поступили для экспертной оценки материалы Олега Лаврентьева. Материалы состояли из двух частей: 1) эскизный проект «сухой» водородной бомбы; 2)  эскизный проект установки для термоядерного синтеза (УТС).
На вторую часть Сахаров дал письменный одобрительный отзыв, на что последовало немедленное включение Лаврентьева в группу Арцимовича, занимающуюся УТС. Видимо, такой реакции со стороны Берии Сахаров и Тамм не ожидали, иначе не направили бы тому же Арцимовичу слегка подкорректированный лаврентьевский вариант установки УТС, но под своими именами. Эту «оплошность» удалось исправить после ареста Берии: доступ к работам по УТС Лаврентьеву был закрыт, а по окончании его учёбы в МГУ, он был распределён на работу в Харьков. Там ему, при мизерном финансировании, всё-таки удалось реализовать свой вариант электростатической плазменной ловушки. Арцимовичу же, а затем продолжателю его дела Велихову, несмотря на их многократные обещания довести работы по УТС (с магнитным удержанием плазмы) до практической реализации «в ближайшие пять-шесть лет», так и не удалось решить эту проблему (при затраченных к настоящему времени десятках миллиардов долларов на создание экспериментальных установок «Токамак»). Заметим, успешного конца этим работам до сих пор не видно.
Но вернёмся к первой части материалов Лаврентьева. На них, ссылаясь на особую секретность темы, Сахаров письменного отзыва не дал, ограничившись устной оценкой материалов как «представляющих интерес», с заверением руководства, что они будут  учтены в рабочем порядке. Об этой одобрительной оценке было рекомендовано сообщить автору (и Сахаров сам сделал это в личной беседе с Лаврентьевым, по воспоминаниям последнего, в неожиданно для него весьма комплиментарных  выражениях). Но одновременно было рекомендовано поставить автора в известность (и это также было сделано), что разработка водородной бомбы «уже идёт по другому пути».
А как было на самом деле? Проекта «сухой» водородной бомбы не было ни у автора идеи применения Li₆D Э.Теллера, опубликовавшего эту идею в открытой печати в 1947 году, ни у Гинзбурга, «выловившего» эту идею из сообщений прессы  в 1948-1949 году, но не имевшего возможности убедить разработчиков в её практической реализуемости (даже если бы он сам был в ней уверен).
Кроме Тамма и Сахарова, никто из разработчиков водородной бомбы (даже Курчатов) с материалами Лаврентьева не был ознакомлен. Это и побудило Сахарова (а Тамм решил ему не мешать) повернуть ход работ таким образом, чтобы они продолжались одновременно и в русле его идеи «Слойки» (как к 1950 году уже успели выяснить американцы – «тупиковой»), и в русле лаврентьевского предложения о применении Li₆D в «сухом» варианте бомбы. О предложении Гинзбурга 1949 года он тогда не вспоминал. В разговорах с коллегами он сохранял глубокомысленную «фигуру умолчания», что заставляло их думать, что крутой поворот в разработке, «насильственно» произведённый Сахаровым в августе 1950 года (с прямым скандалом с министром Малышевым, с долгими уговорами Курчатова и т.д.), явился результатом поступления из-за рубежа каких-то новых разведданных. Только по прошествии большого времени, при написании Сахаровым мемуаров, когда далее сохранять «тайну» стало невозможно, возникла фигура Гинзбурга как якобы автора идеи, круто развернувшей разработку водородной бомбы в августе 1950 года. К чести В.Л.Гинзбурга, он от этой сомнительной славы – «прикрыть своим именем чужое бесчестье» – благородно отказался.
Ну, А.Д.Сахаров своё право на посмертное бесчестье, к сожалению, заслужил. Позиция же порядочного человека, которому стали известны вышеизложенные факты (даже, а возможно и тем более, при наличии каких-либо сомнений в их истинности), должна состоять в требовании беспристрастного разбирательства всех обстоятельств данного дела на уровне государственной комиссии.
Подводите итог инициированному вами обсуждению, уважаемый Глобальный модератор!