Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[yakiniku]

А зачем вас опровергать? Ведь вы понятия не имеете, что такое наука, что такое: изобретение, конструирование, разработка, испытания.

Все ваши слова свидетельствуют против вас.

Ко мне Ваши соображения неприменимы (изобретения у меня есть, схемы накачки рентгеновского лазера  публиковались,  а что я в испытаниях не участвовал - не докажите) - а вот к Лаврентьеву каким он был в 1950 г - более чем применимы.

А что меня НЕЗАЧЕМ опровергать (это явная чушь, и если бы не секретность - элементарно опровержимая чушь)- так и Лаврентьева НЕЗАЧЕМ опровергать, ровно по той же причине. Это как в дряхлом анекдоте: "Вон едет Неуловимый Джо.- А почему он Неуловимый? - Да потому что его никто не ловит"

[sergey_g]

Непредвзятым судьям разумеется ясно. Гинзбург - это вклад в разработку термоядерного оружия. Плюс теория прохождения радиоволн через ионосферу и отражения от ионосферы - все для целей сверхдальней радиолокации. Плюс две кафедры (в Горьковском Университете и МФТИ) выпустивших много квалифицированных физиков - ученых и инженеров. Плюс его причастность ровно к двум из ровно двух Российских (я не говорю - советских) Нобелевских премий по физике - я уже обращал внимание на то, что, начиная еще с советских времен, Гинзбург много раз публично предлагал, писал и даже организовывал поддержку выдвижения Жореса Алферова на Нобелевскую премию. Еще раз - поддержку  не себя любимого, а именно Алферова, который ее в результате и получил, раньше чем Гинзбург.

Может намеренно, может нет Alexpo ковырнул тему вообще ученых в том числе и в АН СССР. Не зря наука в России находится в загоне и все из-за администативного крысятничества.
На поверку все причастные к премиям - администраторы и к самим научным достижениям имеют такое-же административное отношение, т.е. право "утверждаю" автоматом приписывает им первенство любого научного достижения.
Надо бы нобелевские достижения Жореса еще со всех сторон "за вымя пощупать" и вполне может оказатся что ничего кроме как административного вдруг у него к самим гетегоструктурам и не окажется, также как и у Гинзбурга с его просто никакаким отношением к ТЯ бомбе. Над проектом ТЯО работала уйма народа , не зря Гизбург страдает забывчивостью и кто там на самом то деле первым предлагал дейтерид литий, документально подтвержена только  идея Лаврентьева. Если есть также документально от кого-то ранее пжалте выложить тут на обозрение. Не фуфло в виде чьих-то пересказов помню-не помню, а аналогичный документ.

Это притом, что для очевидного гения уже нет необходимости "приносить пользу обществу" - вот Перельман, например, какую пользу "обществу" приносит? Гении, чтоб вы знали - это достояние Человечества. А не советского социалистического общества, которое Вы, судя по стилистике и по контексту, имеете в виду.

Про гения - замысловато и не верно.

Про инженера Мухина и какая от него польза я не знаю. Как журналист - он профессионально непригоден. Обязанностью журналиста является ИНФОРМИРОВАТЬ читателей. Написанное Мухиным же, что касается Лаврентьева - это прямая дезинформация. К примеру, прямая подтасовка цитат из мемуаров Сахарова: мемуары читали многие, и многие вспомнят узнаваемые детали (типа анекдота Неделина и разговора с адмиралом), которые Мухин сознательно использовал для искажения истины.

Раз пошла такая тема, следует указать что именно Мухин сознательно искажал. Это для того чтобы yakiniku не выглядел трепачем.

[yakiniku]

Вы понятия не имеете, что такое наука, что такое: изобретение, конструирование, разработка, испытания, тем более боевого снаряжения, спецсредств или изделий. 

Не сердитесь только.  Вот, что вы "физик-теоретик" - это однозначно верно, а вот даже предположение, что вы имеете хотя бы отдалённое отношение к изобретению, разработке, испытаниям или каким-то там этапам внедрения чего-то боевого - просто смешно.

Так и не предполагайте! О Вас же забочусь: мне о таком вредно рассказывать, Вам о таком вредно думать: обхохочетесь.

А о Лаврентьеве образца 1950 года Вам такое не смешно думать?  

[yakiniku]

Раз пошла такая тема, следует указать что именно Мухин сознательно искажал. Это для того чтобы yakiniku не выглядел трепачем.

Все именно Мухин искажал. Если он выступал как журналист, то для передачи разговора между Берией и Таммом, в котором Берия указывает Тамму, Курчатову, как следует применять не практике выдающиеся идеи Лаврентьева, у Мухина должна быть диктофонная запись этой беседы и расшифрованная стенограмма, подписанная Берией, Таммом и Курчатовым. А я, не боясь прослыть трепачом, заявляю, что таких документов у Мухина нет, и все эти диалоги он высосал из пальца. А в высосанное для некоторой достоверности добавил, например, перевранные фрагменты воспоминаний Сахарова, относящиеся к гораздо более поздним временам.

[yakiniku]

А Мухин, вообще-то, нормальный,чем и симпатичен огромному числу людей.

А по-моему, он убогий, чем и симпатичен огромному числу убогих. Просто у нас с Вами разные нормы -  у Вас одна, у меня другая. Так бывает.

Мухин здесь выступал как писатель!

А значит идея, что Лаврентьев имел хоть какое-то отношение к ТЯО - это художественный вымысел. Типа как руководящая роль партии в романе Молодая Гвардия. А также вспомним Мерлина из "Понедельника..." АБС, который доказывал свою борьбу с религией на основании нотариально заверенных копий романа Марка Твена.

[yakiniku]

Кого это Вы гением величаете?Нобелевские премии изначально давались за открытия,Гинзбург,равно и Алферов теоретики. Получили премии за объяснение открытий ,сделанных другими. Это надо уметь!

Конечно, надо уметь. Вы не умеете, почти никто не умеет, а Гинзбург умел. Кстати из уравнения Гинзбурга-Ландау вытекало очень много следствий и предсказаний, большинство из которых были экспериментально проверены и подтверждены уже после опубликования их работы. Гинзбург премию получил. А, для сравнения, Боголюбов, который продвинулся в теории значительно дальше, но его теоретическая работа не получила экспериментального подтверждения - премию не получил.

[yakiniku]

Да вот только за фронтовика и разведчика Лаврентьева фронтовики и разведчики современные отомстят. Чтобы не повадно было ля-ля справлять всякой тыловой крысе.  ?*>

Олег Александрович Лаврентьев еще и почетный гражданин города Ярославля. Не хотите выступить с инициативой, чтобы Ярославль войну России объявил по результатам нашей дискуссии?

Поскольку на коллективное мнение фронтовиков и разведчиков по поводу кинетики ядерных реакций лично я положил с прибором и как-то даже и дрожи в коленках не чувствую. Вот если город (где кое-кто в физике соображает) встанут как один стар и млад я бы, может, и усомнился.

[yakiniku]

Книги раскупают! Что еще писателю надо?

Некоторым еще важно, чтобы приличные люди при встрече им руку не стыдились пожимать. Но эти изыски Вам вряд ли доступны.

[Phil]

Конечно, надо уметь. Вы не умеете, почти никто не умеет, а Гинзбург умел. Кстати из уравнения Гинзбурга-Ландау вытекало очень много следствий и предсказаний, большинство из которых были экспериментально проверены и подтверждены уже после опубликования их работы. Гинзбург премию получил. А, для сравнения, Боголюбов, который продвинулся в теории значительно дальше, но его теоретическая работа не получила экспериментального подтверждения - премию не получил.

1. Справка:

"Первое теоретическое объяснение сверхпроводимости было дано в 1935 году Фрицем (англ.) и Хайнцем Лондоном (англ.). Более общая теория была построена в 1950 году Л. Д. Ландау и В. Л. Гинзбургом. Она получила широкое распространение и известна как теория Гинзбурга — Ландау. Однако эти теории имели феноменологический характер и не раскрывали детальные механизмы сверхпроводимости. Впервые сверхпроводимость получила объяснение на микроскопическом уровне в 1957 году в работе американских физиков Джона Бардина, Леона Купера и Джона Шриффера. Центральным элементом их теории, получившей название теории БКШ, являются так называемые куперовские пары электронов".

2. Как учёный, Гинзбург и в подмётки не годится Боголюбову, сразу видно при сравнении:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%ED%E7%E1%F3%F0%E3,_%C2%E8%F2%E0%EB%E8%E9_%CB%E0%E7%E0%F0%E5%E2%E8%F7

[CASTRO]

Вам не понравилась моя достаточно аргументированная оценка личности Гинзбурга. Сказать по существу в его защиту Вам нечего, и Вы решили просто меня подковырнуть - в этом смысл моего ответа. Разумеется, отрицательное мнение обо мне разного рода м...ков на БФ меня только радует - значит сумел я их достать. 

Не понравилась. Аргументированния - не означает, что она сколь-либо соответствует действительности.

Я лично не знаком с Гинзбургом. Видел, слушал. Но лично не знаком. Но многие мои сокурсники были у него на кафедре. У кого-то он был руководителем. Поэтому представление о личности Гинзбурга я имею. И о претензиях к его личным качествам тоже (ну а к кому таких претензий нельзя предъявить?). Но то, что известно о Гинзбурге мне, никак не вяжется с Вашими претензиями к нему. Пусть и подкреплёными аргументами. По тому как аргументы - так себе. Как минимум, странные. Та же комиссия по лженауке. Странно, что ее создали только тогда. Дело-то первосепенной важности.

[Alexpo]

Вам не понравилась моя достаточно аргументированная оценка личности Гинзбурга. Сказать по существу в его защиту Вам нечего, и Вы решили просто меня подковырнуть - в этом смысл моего ответа. Разумеется, отрицательное мнение обо мне разного рода м...ков на БФ меня только радует - значит сумел я их достать.  

Аргументация слабовата. Я с Гинзбургом знаком шапочно, но много лет работал с его учениками (один из них был мой руководитель) и коллегами, в том числе и с теми которых он благодарит в своей книге "Распространение э-м волн в плазме" Бенедиктовым, Митяковым (отнюдь не евреи), так что могу о нем судить. Большой ученый и нормальный человек. А недостатки есть у всех.

В защиту его говорят его труды и большое число учеников. Я уже писал, что он самый цитируемый в мире наш ученый (это говорит о нем больше, чем все ваши ссылки на вики). Замечу, что он был большим патриотом нашей страны, в отличие от некоторых русских и пр.

[Phil]

Аргументация слабовата. Я с Гинзбургом знаком шапочно, но много лет работал с его учениками (один из них был мой руководитель) и коллегами, в том числе и с теми которых он благодарит в своей книге "Распространение э-м волн в плазме" Бенедиктовым, Митяковым (отнюдь не евреи), так что могу о нем судить. Большой ученый и нормальный человек. А недостатки есть у всех.

В защиту его говорят его труды и большое число учеников. Я уже писал, что он самый цитируемый в мире наш ученый (это говорит о нем больше, чем все ваши ссылки на вики). Замечу, что он был большим патриотом нашей страны, в отличие от некоторых русских и пр.

1. Вы серьёзно верите в то, что можно стать физиком-теоретиком "случайно", не обладая математическими способностями?

2. Не понял - "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Немцов и Ходорковский - друзья Гинзбурга, или нет? Большие патриоты нашей страны.
И члены "Российского еврейского конгресса", членом президиума которого состоял Гинзбург, тоже большие патриоты нашей страны? Может быть какой-нибудь другой?

[Alexpo]

1. Вы серьёзно верите в то, что можно стать физиком-теоретиком "случайно", не обладая математическими способностями?

А кто вам сказал, что он не обладал? Ах, он сам об этом написал. Так вот, не верьте тому что он скромно пишет о своей персоне. Вы лучше слушайте специалистов физиков.
Кроме того, есть огромная разница между работой математика-профессионала, решающего математические проблемы, и работой физика-теоретика, применяющего математику для описания физических процессов. Это очень даже разная работа, требующая разной квалификации и талантов.

2. Не понял - "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Немцов и Ходорковский - друзья Гинзбурга, или нет? Большие патриоты нашей страны.
И члены "Российского еврейского конгресса", членом президиума которого состоял Гинзбург, тоже большие патриоты нашей страны? Может быть какой-нибудь другой?

Патриотами могут быть люди не только русской национальности и коммунистических взглядов. Я не слышал, чтобы Гинзбург называл Ходорковского и Немцова своими друзьями. А работа в еврейском конгрессе, не является отрицанием российского патриотизма. Надо не на место смотреть, а на взгляды самого Гинзбурга.

Замечу, что Гинзбурга много раз уговаривали уехать, но он не хотел бросать Родину.

[yakiniku]

1. Гинзбург не скромничал, он говорил правду. Зачем ему такая пустая и глупая бравада.
    Работу физиков-теоретиков знаю очень хорошо и ещё раз утверждаю, что не обладая способностями к математике стать физиком-теоретиком невозможно. Как стал им Гинзбург объяснить просто, но не считаю нужным заострять на этом внимание.

Я не думаю, что Вы хорошо знаете специфику работы теоретиков - современников Гинзбурга - скажем, Тамма - тем более Ландау или Боголюбова. Изощренным мастером формализма, готовым на пути к истине покрыть формулами тысячи рукописных страниц, Гинзбург не был, эффекты высших порядков в квантовой электродинамике не исследовал, правила обхода полюса Ландау или преобразования Боголюбова не
придумывал. Но аппаратом он владел любым, математическая и теоретичекая культура его статей и книг очень высокая.

Когда же он начинал что-то публично считать (выводить какую-то сложную формулу или оценивать величину какого-то физического эффекта) - то его блеск физика-теоретика был вполне зрим и очевиден. Вы не учитываете, что Гинзбург был человек очень публичным: он читал лекции в ФИАНе, на Физтехе, а главное, в течение многих лет вел семинары, в том числе общемосковский (а фактически можно сказать, всесоюзный) семинар по теоретической физике, на ктороый войти можно было по паспорту - то есть кому угодно. Если Вы думаете, что при такой степени публичности человек мог бы скрывать от присутствующих якобы отсутствие у него математических способностей - то это просто несерьезно.

Кстати, по этой причине у желающих возвести напраслину именно на Гинзбурга еще очень много лет будут серьезные трудности - совершенно необязательно быть прямым учеником Гинзбурга для того чтобы подтвердить его высокий класс. Видевших его талант воочию очень много, и все они вымрут не так уж  скоро, и оборжать дураков, которые мелют, что Гинзбург Лаврентьева обокрал, еще долго будет кому.  

[yakiniku]

По поводу сионизма та же картина. Никакой у вас логики и аргументации. Гинзбург никогда сионистом не был, даже наоборот. Вы не ярлыки клейте, а приведите высказывания Гинзбурга, подтверждающие ваши взгляды.

Каким Немцов был мэром или политиком не знаю. Физиком он был хорошим. Каким Гинзбург был сионистом - не знаю. Физиком - гениальным.
===================
Каким Лермонтов был писателем - знаю, замечательным. При этом офицером он был нерадивым, а другом - отвратительным: по пьяни в дружеской компании заявил Мартынову, что его (незамужняя) сестра - б..ь. Протрезвевши, понял, что натворил (Мартынов на тот момент был единственным мужчиной в семье, отвечавшим за честь всех женщин), поэтому, стреляя на дуэли первым, выстрелил в воздух, но извиниться не захотел, тот его и шлепнул. А выяснила всю эту историю (включая стилистическую тонкость речи великого русского поэта) замечательная поэтесса Анна Ахматова - у которой зато в какой-то момент ее непростой женской судьбы было, не общеизвестных два, а, кажется, все-таки три мужа одновременно.
===================
Ситуация проста как валенок: сионист Гинзбург вклад в разработку советского ТЯО внес, а простой русский солдат Лаврентьев ни синь пороха не внес. А решать вопрос на основе анализа морально-политических качеств и строго в рамках классового подхода - как вам в советской школе не надоело.

[yakiniku]

Вот это и смущает, когда он в таком случае находил время на науку? А раз был лектором-преподавателем со званием, то почти автоматом вписывался в работы тех кого курировал и кто действительно занимался научными исследованиям. Он может и руководил кафедрами, но это администативная деятельность.

А меня смущает, как вы находите столько времени, чтобы такую бредятину писать, и при этом не можете удосужиться хоть что-нибудь прочитать. Ну, хорошо. Я две книги Гинзбурга более-менее хорошо знаю, обе они без соавторов. Давайте даже только одну из них для простоты возьмем: В.Л.Гинзбург, Распространение электромагнитных  волн в плазме. БЕЗ соавторов. Можете эту свою фантастическую мысль развить на примере этой книги - каким образом администратор без математических способностей может, куда-то автоматически вписываясь, написать монографию, без соавторов, - притом в области науки, которая до тех пор, пока Гинзбург к ней руки не приложил, просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛА?

Скажите, а Нагорную проповедь Иисусу, по Вашему, тоже спичрайтеры написали?

[Прон]

Эту тему меня вынудило открыть то обстоятельство, что периодически на БФ вытаскивают грязную ложь о том, что якобы В.Л. Гинзбург украл авторство  термоядерной бомбы у сержанта Лаврентьева.

Понятно, что журналисты в погоне за сенсациями готовы публиковать всякий бред. Тон здесь задает Мухин в своей самой бездарной книге «СССР имени Берия» (почитайте сами и убедитесь, какую чушь у него там несет Берия!….).
Нужная по этой теме 7 глава его опуса:
http://www.liveinternet.ru/users/sokol_14/post77980536/page1.html#BlCom556117732
Чего только стоит вопрос Берии министру:
«— Товарищ Махнев, вы знаете, что по идеям студента Лаврентьева мы разрабатываем водородную бомбу-слойку…?»

Ага, а то министр не знает, по чьему проекту в его ведомстве водородную бомбу делают, да еще начав ее задолго до того, как у студента идеи появились…
   

А сцена, где Берия с запиской Лаврентьева в одной руке и учебником химии в другом объясняет восторженно слушающему Курчатову, как надо делать бомбу – это вообще дурной анекдот….  +@>

Некоторые вариации на заданную тему можно найти в статьях
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=19211
http://www.zn.ua/3000/3760/41432/

С журналистами все ясно, но когда этот бред начинают тиражировать люди типа д.т.н. Менде, то здесь два варианта: либо они непроходимо глупы, или морально нечистоплотны, пытаясь использовать для нападок на столь нелюбимого им Гинзбурга или евреев вообще любую, даже очевидную ложь.

Алекспо, ну что вы право.    Кто такой Мухин???

Это неудачливый бизнесмен-металлург у которого отобрали бизнес в Тимертау.
В знак компенсации за его отказ от собственности ему пообещали печатать всякую его хенрю и платить ему гонорары.

А кто такой Гинзбург??  Это академик с мировым именем. Я по его книжке "Распространение волн в плазме" в своё время учился. Был на его лекции, когда он объяснял изменение частоты пульсара изменение скорости вращения нейтронной звезда.

Кстати, он никогда не считался отцом водородной бомбы. Это не его тема. Да и сам Сахаров всегда отказывался, когда его обзывали отцом водородной бомбы. Он говорил, что это плод совместной работы коллектива.

Могу сказать больше, это разведка донесла, что американцы занялись созданием водородной бомбы. Наши просто сумели её раньше сделать и испытать.

[Лошкарёв]

"а это опять Аид замутил "курица или  - яйцо" "

 Одесские философы уже давно решили это простенькую проблему следующим способом:
"Раньше была и курица, было и яйцо!"

Вопросы конкретно по теме:
 1. Были ли в сообщении  Лаврентьева при "первичной" беседе при "свидетелях" признаки новизны, позволяющей развить их до патентования метода или устройства?
 2. Есть ли у Сахарова и Гинзбурга изобретения, носящие следы идей, изложенных Лаврентьевым  Л. П. Берия в присутствии Сахарова и...?
 Отсюда и "плясать"...

[Alexpo]

Здесь ,в теме Фёдора Фёдоровича,о другом.О подлости научной элиты.И качествах интеллигенции,которая,как метко заметил т. Ленин    ...    ...ции.

Здесь в МОЕЙ теме речь действительно о другом. О реальном положении дел, о реальных заслугах тех, кто создавал мощь нашей страны, СССР.

А вот в теме Менде действительно о подлости, правда его собственной. Сдвинувшись на почве ненависти к Гинзбургу, которого ему уже никогда не одолеть в научном споре, он готов писать про него всякую гадость...  $
У меня здесь тоже говорится о подлости, о подлости тех кто ради 30 серебренников гонорара готовы написать любую чушь-гадость про кого угодно, и тех кто из-за националистического угара или мелочной мести к науке и ученым, готов повторять это.

[Alexpo]

Тогда чем является ваш пост: Ведь  40 лет от "взрыва принципов", переносит нас в 1905 год?!
Видимо слишком хорошее ваше университетское, что ваши посты, шокируют неуча, ни с каким образованием.Я вам в плане помощи, советую , отправить и этот свой пост во флуд, чтобы не шокировать неучей, такой грубой дезой.

Мой пост является информацией, как раз для тех, кто не знает историю вопроса (обратите внимание, что Экономова, для которого это было написано, это не шокировало).

К вашему сведению, именно в это время, после открытия радиоактивности и опытов Кюри,  впервые заговорили об оружии на основе радиоактивных элементов в том числе урана. Эта мысль промелькнула где-то у Брюсова в его  "сценах будущих времен" (1907) , а затем через десяток лет в 1921 году в знаменитых строчках из поэмы Андрея Белого

Мир - рвался в опытах Кюри
Атомной, лопнувшею бомбой…

Видите, насколько оживленной была дискуссия, что о ней знали даже поэты....

Поэтому о том, что принципиально выделение энергии при радиоактивном распаде может привести к созданию бомбы было понято еще как раз где-то в районе 1905 года, о чем я и написал. Понятно, что реально к практическому решению этого вопроса пришли в конце 30-х.

Аналогия с Лаврентьевым здесь очевидна. Понимание, что бомба может быть сделана из определенных элементов, перечень которых очень ограничен, был ясен и поэтам солдатам, почитывающим популярную литературу и учебники. Вот только до реальной конструкции от этого очень далеко.