2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Гришин Станислав Григорьевич]

По-моему, именно философы виноваты в феноменологических несоответствиях
в формальном энергетизме, полностью устранившись от его содержательного
анализа в пользу бесприкладных рассуждений внутри своей профессиональной секты.
Конечно, они не могли тягаться с Лейбницем в создании физических представлений,
но навести его и его последователей на мысль рассмотреть "живую силу" как некую
первообразную они могли. Могли и должны были понять также, что Лейбниц
при этом с высоты не массу сбрасывал, а силу... Они бы не дали энергию (какая бы
она ни была) приравнивать к работе, так как энергия - мгновенная характеристика,
а работа - интегральная. А после декларирования эквивалентности

Отношение эквивалентности (~) на множестве X — это бинарное отношение,
для которого выполнены следующие условия:
    Рефлексивность: a ~ a для любого a в X,
    Симметричность: если a ~ b, то b ~ a,
    Транзитивность: если a ~ b и b ~ c, то a ~ c.
Запись вида «a ~ b» читается как «a эквивалентно b».

массы и энергии (Е=const*m), работа тоже оказалась эквивалентной массе.
Правда, про это никто, почему-то, не говорит. А ведь получается, что А = аS*m.
И как называется такая эквивалентность?...
А как философы представляют себе, скажем,  вычисление кинетической энергии
равномерного движения?  Да мало ли чего ещё... Взять хоть неаддитивность
по скорости современного выражения для кинетической энергии...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Определение “действия“ по метрологическому справочнику А.Чертова (1990):
“Действие − физическая величина, имеющая размерность произведения импульса
 на перемещение или энергии на время“.
То-есть, подразумевается, что это FSt или mv²t/2.
(эти выражения так или иначе и минимизируются в принципе наименьшего действия).
Как их воспринимать физически? Если FS воспринимать как работу (А),
то получается, что действие - это Аt. Но в умножении работы на время
её совершения нет никакой физики.
Если же FS воспринимать как энергию, то FSt - есть работа, а не действие.
Всё это так или иначе относится и к mv²t/2.
Эта неустранимая неопределённость лишает современную формализацию
энергетизма физического основания. В дополнение к доказанной
в этой теме афизичности  выражений FS и mv²/2...
А всё Лейбниц (1695) - Сусанин современного энергетизма.

Ещё немного про работу и энергию.
Энергия - скорость изменения работы, а работа - импульс энергии.
Размерности энергии и работы совпадать не могут просто феноменологически,
но у жуликов и дураков успешно совпадают. Потому у них и единичный импульс
между двумя стенками (сколь угодно большой массы) сообщает им сколь
угодно большие импульсы. А так как масса стенок постоянна, то сколь
угодно большие кинетические энергии. У жуликов и дураков получается,
что единичный импульс - неисчерпаемый источник энергии...
Да, велика у них животворящая сила энергии, которая она же - работа.

[Гришин Станислав Григорьевич]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Равноускоренное_движение

Там написано:

Полученная формула представляет собой математическое выражение теоремы о кинетической энергии точки для случая равноускоренного движения[2].

А каково математическое выражение для кинетической энергии точки
для случая РАВНОМЕРНОГО движения? Там этого нет. Как, впрочем, и везде.
Допытываюсь на всех форумах - пока по нулям.

Теорема о кинетической энергии точки
Формула перемещения при равноускоренном движении используется при доказательстве теоремы о кинетической энергии.
Для этого необходимо перенести ускорение в левую часть и домножить обе части на массу тела:maS=mv²/2 -mv₀²/2

В этом равенстве и левая и правая части не имеют физического смысла.
Левая - потому, что перемещает на S не массу, а силу, а правая - потому, что является
значением интеграла от количества движения по v при изменении скорости от v₀ до v,
который физически бессмысленен.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ещё один формальный повод усомниться в правильности выражения для кинетической энергии.
Кинетическая энергия переменного по скорости движения представляется интегралом \[\int_{0}^{v}mvdv.\]
Если остаться в тех же формальных представлениях и для кинетической энергии равномерного движения, то получится, что она равна нулю при любой скорости. Действительно,\[\int_{v}^{v}mvdv =0.\] А это - чепуха.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Стоит ли ломать копья по частным вопросам, связанным с постоянной Планка,
как квантом физического действия, когда физика самого понятия "действие"
не вполне ясна? Физическое действие можно представить как mvS, или как mv²/2*t,
или как FS*t. Что это означает феноменологически?  Давно объявлено, что FS
является работой силы F на пути S. Если это действительно так, то какой смысл имеет
умножение работы силы F, выполненной на пути S, ещё и на время её выполнения t?
На мой взгляд, это произведение является физическим фантомом, аналогичным фантому
mv²/2, являющему собой интеграл от количества движения по скорости
при изменении её от нуля до v.

[Олег Владимирович Лавринович]

Стоит ли ломать копья по частным вопросам, связанным с постоянной Планка,
как квантом физического действия, когда физика самого понятия "действие"
не вполне ясна? Физическое действие можно представить как mvS, или как mv²/2*t,
или как FS*t. Что это означает феноменологически?  Давно объявлено, что FS
является работой силы F на пути S. Если это действительно так, то какой смысл имеет
умножение работы силы F, выполненной на пути S, ещё и на время её выполнения t?
На мой взгляд, это произведение является физическим фантомом, аналогичным фантому
mv²/2, являющему собой интеграл от количества движения по скорости
при изменении её от нуля до v.

Вы по другому пытаетесь описать технику. Однако иероглифы применяете старые. Мв2 и ф*с ,это техницизмы ,использующие относительные параметры, как скорость ,ускорение, импульс , перемещение. Между тем ,это понятия системные и одному телу принадлежать не могут. Нет никакой кинетиеской энергии в движущемся теле и быть не может.Есть только деформации взаимодействующих тел и их относительные движения при наличии контакта или дистанционного взаимодействия. Всякие преобразования координат и прочая техническая муть не должна засорять язык фундаментальной науки, как не засоряет егосуществующий  мат аппарат, например, распознавания текста или фотографий. Он сложный , полезный, но к физике отношения не имеет.Так и всё пречисленное Вами. рывок,ускорение и тд. Можно все упорядочить ,но это упорядочение хрустальных сфер не более.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Одна из причин того, что система ЗСИ U ЗСЭ даёт неправильные решения.
В ней игнорируется 2-ой закон Декарта - "Закон обмена движениями", в соответствии
с которым импульс изначально стоявшего тела-мишени не может превысить импульса
тела-ударника. ЗСИ выполнение этого закона не обеспечивает, так как контролирует
только равенство алгебраических сумм импульсов, а не их самих. Для ЗСИ, например,
2-4 и 102-104 - неразличимы. Это, как раз, и обеспечивает закону сохранения
энэргии возможность "действовать в своих интересах", нарушая физику
не только непосредственно, но и даже принцип наименьшего действия
при определении скоростей тел после столкновения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пора делать историческое открытие (в смысле открытие в истории физики).
В своё время я популяризировал равенство v₁+v₂ = V₁+V₂ при столкновении разномассивных точек,
обозвав его законом равенства сумм индивидуальных скоростей (как некто популяризировал некогда уже известное выражение E=mc²). Правда, я не настаивал на авторстве. Просто приголубил то, что валялось на обочине в пыли
никому не нужное (для краткости изложения введу здесь его аббревиатуру - ЗаРСИС). Тут поднялся везде визг и вой,
что это де лишь следствие закона сохранения энергии энергии (ЗСЭ). Мои заявления по поводу того,
что можно на раз-два из системы закон сохранения количества движения (ЗСИ) и ЗаРСИС получить ЗСЭ остались
без внимания.  Потом, в сообщении от 19 февраля  2016 (на странице 9 в этой теме), я привёл тождественную ЗаРСИС
по смыслу формулировку: "Скорость разлёта двух тел (после столкновения) по величине равна скорости их слёта до столкновения" (под телами, как в ЗСЭ, подразумевались разномассивные точки). И вот тут я обнаружил,
что Гюйгенс ещё в 1673 сформулировал следующее

Предложение IV. Если два тела сталкиваются, то их относительная скорость удаления
после удара та же, что и относительная скорость сближения до удара.

!!! То-есть, Гюйгенс более чем за 20 лет до изобретения Лейбницем mv²,
даже не говоря об изобретении в последующем ЗСЭ (в настоящем понимании - Юнгом в 1807),
пользовался этой формой ЗаРСИС без всяких ЗСЭ. А ЗСЭ он мог в два счёта получить (в его
современном виде), перейдя к равенству сумм индивидуальных скоростей вместо своего предложения IV.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Гораздо важнее понять суть массы и энергии. Масса это мера инерции, а энергия это мера движения.

Если речь о массе и механической энергии, то предлагаю разделять инерцию и меру инерции, а
под механической энергией - понимать количество движения (mv) или импульс силы (Ft).
Причём, при постоянной скорости считать mv потенциальной энергией, а в остальных случаях
и mv, и Ft числить кинетической энергией. Тогда превращение инерции в движение произойдёт
сразу как только появится сила "потребляющая" mv. А превращение кинэнергии
в праинерцию прекратится сразу же как только сила, производящая движение,
перестанет действовать. А инерция оказывается тут как тут.

Проблему превращения (преобразования, перехода) энергии в массу или движения в инерцию к движению, думаю,
невозможно решить без понимания сути энергии и массы.

Энергия, по крайней мере механическая, в массу никак не может переходить.
Ведь масса - однопараметрическая сущность,
а мехэнергия - двупараметрическая (по крайней мере) функция от m и от v...

Почему в некоторых случаях масса и энергия (инерция и движение) сосуществуют, а в других случаях не могут сосуществовать.

Масса (m) и механическая энергия (как функция от m и v) сосуществуют, вроде бы, всегда.
А инерция и движение сосуществуют только иногда (как равномерное движение по инерции).
При переменном по скорости движении - увы, сосуществование заканчивается - один из субъектов исчезает...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Соберу-ка я в кучу свои претензии к ЗСЭ и входящим в него mv²/2.
1. В задачах на столкновение, использующих для решения систему уравнений ЗСИ U ЗСЭ,
    последний (квадратичный) может быть заменён простейшим линейным уравнением
    (без масс и коэффициентов) закона равенства сумм индивидуальных скоростей.
    Что говорит о физической несостоятельности ЗСЭ в таких задачах.
2. ЗСЭ навязывает всем движениям равнопеременность.
3. Нет формулы для кинэнергии (в современном её понимании) для равномерного движения.
4. Выражение mv²/2 - ни что иное как суммa исторических (по v) значений количеств движения
(умноженных на соответствующие меры) при изменении скорости от нуля до v. Можно и по-другому.
mv²/2 - суть сумма первых v членов соответствующей арифметической прогрессии.
А можно mv²/2 просто считать площадью треугольника с катетами mv и v.
Все физически бессмыслены.
Кроме того,  все они - интегральные характеристики, в то время как феноменологически
энергия - характеристика мгновенная.
5. mv²/2 - скалярна, то есть не зависит от направления скорости движения.
6. mv²/2 - не аддитивна по v, что, кроме прочего, делает невозможным
по её изменению определение изменения скорости движения.
7. mv²/2 - противоречит самой феноменологии относительного движения.
Действительно, в соответствии с ней,  два равномассивных тела сталкивающиеся
на равных встречных скоростях будут иметь энергию вдвое меньшую, чем при их
столкновении в случае, когда одно тело стоит, а другое движется с двойной скоростью.
8. mv²/2 (как энергия) = FS (как работа).
9. После удара менее массивного тела (ударника) в стоячее более массивное тело
(мишень)  количество движения последнего оказывается больше, чем количество
движения тела-ударника до столкновения.

Формализация работы в виде FS, также как и энергии в виде mv²/2, мне тоже
представляется как физический нонсенс. Так как сила - скорость изменения количества
движения, то получается, что FS - скорость умножается на путь с неясной феноменологией.
Исторически это выражение возникло благодаря Лейбницу, который, в своих рассуждениях,
почему-то сбрасывал с высоты силу (вес), а не массу (m). Если бы он воспользовался
созданным им же дифференциальным и интегральным исчислением для уточнения
физичности как своей "живой силы", так и FS, то современный энергетизм мог бы быть иным.
Кроме этой феноменологической претензии к FS есть ещё и другие:
2.  Сравнимость FS, как интегральной характеристики движения,
     с его мгновенной характеристикой - энергией.
3.  Скалярность FS. В механике FS, как работа, формализуется в виде кинетической энергии, 
     умноженной на время. А кинетическая энергия, по моему физическому её восприятию, -
     векторная величина.
4.  Отрицание mv как возможного источника энергии при движении в эквипотенциальных полях.
5.  Равенство FS = mv²/2 (с совпадением физических размерностей).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Интересно, а каким образом мехэнергия в официозе скаляром оказалась?
Похоже, захотели объединить энергию движения тела с движением его внутренностей,
вызывающим повышение его температуры. Так как направление внутренних движений,
обеспечивающих изменение температуры, задать невозможно, а складывать энергии
хочется, то и постановили оскалярить мехэнергию. Такое возможно?
Или к оскаляриванию мехэнергии пришли через "живую силу" Лейбница,
или через его сбрасывание с высоты силы (веса - Р) вместо массы (m)? Что и дало Ph.

[andy_zakharov]

Нет, не так нужно ставить вопрос.
Вопрос нужно ставить так: почему арифметика в физике перестает работать?

По той же самой причине что и русский, немецкий, английский и так далее языки. ?*>
С помощью многих языков вы можете ОПИСАТЬ физические явления.

ОПИСАНИЕ физического явления на скажем русском языке может быть точным или ошибочным.
Но ведь вам не приходит в голову заявлять что русский язык работает там или не работает в физике?

Если ОПИСАНИЕ на каком либо языке (включая математический аднака) не соответствует реальной физике...
значит надо разбираться с ОПИСАНИЕМ.

Сейчас "вукадемики" практикуют, с помощью ТО для людей с "богатым" воображением  
или  с помощью поедания пары кило мухоморов для людей с нормальным воображением,
подгонку ФИЗИКИ под описание.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А Вы можете лучшую формулу, для вычисления кинэнергии предложить?

Так ведь, до сих пор нет удовлетворительного определения энергии вообще и кинетической - в частности.
Пока, мне кажется, что на роль кинетической энергии вполне может претендовать импульс силы - Ft.
На роль работы - при равноускоренном движении - Ft²/2, а при равномерном - mvt.
Вместо закона сохранения энергии закон сохранения работы приспособить.
А так как работа, по сути дела, есть действие (физический термин), то можно обозвать
закон сохранения работы законом сохранения дейстивия.
Вот будет потеха, если лет через семьдесят этот номер пройдёт...

Вы действительно считаете ваш расчёт с шарами - правильный?!

Да считаю. Несколько раз пересчитывал и несколько лет нигде никто на ошибки не указывал.
Хотя, один раз один горлопан с форума dxdy гавкнул из подворотни на ветер,
но в подтверждение своего никакой конкретики не привёл.

[Alexpo]

Что ж, приходится напомнить, что в определённом интеграле переменные,
по которым происходит интегрирование, носят служебный характер и размерность
их произвольна. Вместо них можно что угодно поставить.
Размерность определённого интеграла определяется размерностью пределов интегрирования
(смотрите по этому поводу формулу Ньютона-Лейбница).
Поэтому справедливы следующие равенства
\[ \int_0^tmvdv  =  \int_0^tm$d$ =\int_0^tmtdt = \int_0^tmFdF  \]У всех размерность одинаковая, а, по-Вашему, у них размерности разные...

Ох, Гришин , не позорились бы, демонстрируя незнание основ...

Неужели вы полагаете, что размерность физ величин определяется, используемыми буквами для их обозначения?  

Т.е. написали для нахождения пути  формулу S=vt, то получите путь в метрах, напишете  a=bc, получите путь в килограммах?  

Надо же понимать:
Знак определенного интеграла с пределами интегрирования лишь форма записи особого (с предельным переходом) суммирования подынтегральных выражений. Сумма же имеет ту же размерность, что и слагаемые. Поэтому и размерность опр. интеграла совпадает с размерностью подынтегрального выражения, которое выводится из физических соображений. Игры с заменами там одних букв на другие ничего не меняет.

Дифференциалы, разумеется, имеют размерности, например, дифференциал пути dS - метры, времени dt - секунды dS=v*dt (по смыслу dS - это просто маленький кусочек пути, проходимый за маленький интервал времени dt). Весь путь получается соответственно суммированием dS для всех интервалов времени:

\[ S=\int_0^tdS  =  \int_0^tvdt \]

P.S. И слушайте внимательно и меня и Геродота  

[Гришин Станислав Григорьевич]

Alexpo, вы опять придумываете чушь, вменяете её мне, а после этого свою же чушь критикуете как мою.
По остальному не уверен доподлинно (лень в ваших оправданиях разбираться), но, похоже,
именно это я и долдонил вам ещё в 2015 году.

Лучше бы Вам про всё своё здесь по этому поводу забыть.
Я Вам намекал об этом неоднократно, ненавязчиво, скромно, обинячком, чтобы Ваш авторитет
не подрывать. Про формулу Ньютона-Лейбница со смыслом заикался.
Что ж, приходится напомнить, что в определённом интеграле переменные,
по которым происходит интегрирование, носят служебный характер и размерность
их произвольна. Вместо них можно что угодно поставить.
Размерность определённого интеграла определяется размерностью пределов интегрирования
(смотрите по этому поводу формулу Ньютона-Лейбница).
Поэтому справедливы следующие равенства
\[ \int_0^tmvdv  =  \int_0^tm$d$ =\int_0^tmtdt = \int_0^tmFdF  \]У всех размерность одинаковая, а, по-вашему, у них размерности разные...

Тогда я удовлетворил вас по полной, и вы затихарились.
А теперь вы снова духом воспрянули через

\[ S=\int_0^tdS  =  \int_0^tvdt \]
P.S. И слушайте внимательно и меня и Геродота

Бу-га-га! Может сразу в гранит перед тем как начать других учить.  Позор...

[Метафизик]

Народ безмолвствует.

Стырил идею:

В МL системе размерность скорости [кг ^1/2 /м ^1/2 ].

Тогда mV²=кг²/м...   Это поможет?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Стырил идею:

В МL системе размерность скорости [кг 1/2 /м 1/2 ].

Тогда mV2=кг2/м...   Это поможет?

Мне - нет, так как я ещё не дорос до понимания такого рода заключений.
По мне - любая скорость содержит время в знаменателе в целой степени.
Хотя бы в первой (ускорение же, как скорость изменения скорости,
содержит время в знаменателе во второй степени). Рывок (jump)
имеет в знаменателе сек³.  И так далее.

[Alexpo]

О, нет! Один пост Гришин все же пропустил по недосмотру!  

Там видны его ошибки. При чтении поста надо помнить, что цитаты взяты из моего поста, который теперь не существует благодаря чистке, предпринятой Гришиным....  , а вот фразы вне цитат принадлежат Гришину. Существенные моменты выделены мной цветом.

при интегрировании импульса по переменной t (время) результат имеет размерность импульс умноженный на время, а при интегрировании импульса по переменной v (скорость) результат имеет размерность импульс умноженный на скорость.
Т.е. совершенно разные размерности

Наконец-то, это и есть вопрос темы. Почему?

Как не уменьшайте длину, она так и останется длиной, хоть и очень маленькой. Как не уменьшай интервал времени Δt, он все равно будет интервалом времени с размерностью времени. Никаких "штук".

В нуле всё возможно - относительно того, чего нет верно любое утверждение.
Например, когда нижний предел равен нулю, Вы используете в нём
размерность верхнего, какая бы она ни была.  

Получить КЭ интегрируя импульс силы Ft по времени нельзя в принципе. Это не позволят
1) законы физики. Вы не сможете вывести этот интеграл из определения.
2) законы математики. Разумеется, тут прав и БубликЗяблик: интегрируя вектор Ft по скаляру t нельзя в принципе получить скаляр КЭ. Законы математики не позволят.

Это почему же? Собираю в кучу все импульсы силы (все - это при всех значениях
времени как набора его "физических точек") и все дела.

Что касается равенства mv=Ft, то в соответствии с законами математики, для сохранения равенства вы должны применить к его обеим частям одинаковую операцию, т.е. интегрирование по одной и той же переменной v
∫mvdv=∫Ftdv

Совсем нет

Хорошо видно, что на мою реплику, что
"при интегрировании импульса по переменной t (время) результат имеет размерность импульс умноженный на время, а при интегрировании импульса по переменной v (скорость) результат имеет размерность импульс умноженный на скорость.
Т.е. совершенно разные размерности"

Гришин отвечает: "Наконец-то, это и есть вопрос темы. Почему?"

Т.е. тогда ему еще было непонятно, что дифференциалы по t и v имеют разные размерности. Именно поэтому ответ на последнюю цитату у него "Совершенно нет".

Реплика Гришина "В нуле всё возможно" связана с его ошибочным на тот момент мнением, что раз интегрирование связано со стремлением к нулю дельты переменной, то у этой дельты при этом размерность исчезает....

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы забавный персонаж Гришин-Анаксагор! В этой теме откуда приведена цитата и где я объяснял вам ваши ошибки
не осталось почти ничего. Вы все поудаляли. Там после первого поста  за январь 2011 года следующий - аж за январь 2015 года.
Уничтожены посты за 4 !!!! года. Да, теперь вы можете говорить,
что у вас все всегда было правильно и вы меня во всем "удовлетворили"...

Да, я многое удалил. Но это всё было до 2015 года и не относилось к данной теме. Это - первое.
Во-вторых, я речь веду только о том, что не удалено. Только о том, что цитируется мною.
Никаких внецитатных толкований у меня нет. Это мой стиль. Вы же обсуждаете свои восприятия
моих текстов, искажённые вашим неадекватным воображением.
А в-третьих, я удалил значительную часть дискуссии, чтобы хоть как-то сохранить ваш авторитет
в глазах участников форума. Чтобы избавить вас от позора незнания даже такой
основополагающей в приложениях формулы, как формула Ньютона- Лейбница.

Тем не менее, я рад, что мне удалось вас переубедить и теперь моя правильная точка зрения усвоена вами настолько,
что теперь вы стали считать ее своей и даже, оказывается, убеждали в ней меня.

Вот это номер! Оказывается вы меня переубедили в понимании формулы Ньютона-Лейбница,
которую именно я предложил вам вспомнить... Вот это камуфлет с вашей стороны!
Однако, цитаты не дадут вам поверить. От них не уйдёшь...
А вообще, вся эта бодяга, затеянная вами в теме, мало относится к её содержанию.
Она только затяжеляет её посторонними банальностями.  Тем более, что против моей "ереси"
содержательно возразить никому так и не удалось. Ни здесь, ни где-либо ещё.


 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Хорошо видно, что на мою реплику, что
"при интегрировании импульса по переменной t (время) результат имеет размерность импульс умноженный на время,
а при интегрировании импульса по переменной v (скорость) результат имеет размерность импульс умноженный на скорость.
Т.е. совершенно разные размерности"

Гришин отвечает: "Наконец-то, это и есть вопрос темы. Почему?"

Т.е. тогда ему еще было непонятно, что дифференциалы по t и v имеют разные размерности.
Именно поэтому ответ на последнюю цитату у него "Совершенно нет".

Речь шла, насколько я помню, о размерности определённого интеграла.
А она по формуле Ньютона-Лейбница определяется размерностями пределов интегрирования,
а не размерностями того, что стоит за знаком дифференцирования.

Реплика Гришина "В нуле всё возможно" связана с его ошибочным на тот момент мнением, что раз интегрирование связано
со стремлением к нулю дельты переменной, то у этой дельты при этом размерность исчезает...

Читайте что написано. Когда что-то недоопределено, то оно не исчезает, а наоборот, становится чем угодно.
Это логика, а вообще, для вычисления определённого интеграла знакопостоянной линейной функции не надо
никаких дельта-переменных, стремящихся к нулю. Неужели вы этого не знаете до сих пор?

Вообще же вы, сами того не подозревая, убедительнейшим образом доказали, что всё мною удалённое
к этой теме действительно не имеет отношения.