О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[aid]

К стыду свему - не догоняю  
А можно примерный диалог привести?

Так он же приведен - я говорю - на моих часах 10¹³ сек, Вы говорите - у меня на часах на 50 секунд меньше. И это однозначно.
Кстати, именно на 50, а не на 100. Неужто Чаварга и здесь ошибся? Впрочем, причина ошибки понятна - он вообразил, что можно пренебречь релятивистским корнем. А еще про математические ошибки СТО рассуждает

[НеоМан]

Покуда Вы не возьмете ручку и бумагу и не начнете писать уравнения, Вам так и будет казаться, что вокруг Вас ничего кроме бла-бла-бла и не говорят. А слова про относительность одновременности и влияние гравитации на ход часов для Вас так и останутся пустым звуком. Не ленитесь, а берите в руки ручку и пишите.

Знаете, когда с этим разбирался, то брал ручку, несколько раз даже.
Неловко просить и отнимать Ваше время - может тоже возьмете и изобразите иллюстрацию к данной задачке?
Это слабая компенсация, но вдруг одним альтом меньше станет?

[BETEP IIEPEMEH]

Знаете, когда с этим разбирался, то брал ручку, несколько раз даже.

Нет. Вы пользовались чужими формулами без понимания их смысла. Потому до сих пор и не разобрались. Вы должны записать преобразования Лоренца для каждого из событий, которое Вы рассматриваете. И только тогда картина Вам станет ясна.

Неловко просить и отнимать Ваше время - может тоже возьмете и изобразите иллюстрацию к данной задачке?
Это слабая компенсация, но вдруг одним альтом меньше станет?

Не станет. Мой богатейший опыт общения с альтами показывает, что они ленивы. А потому, единственная возможность здесь - заставить их взять в руки бумагу и ручку. В противном случае, как я уже говорил, их будут одолевать все новые и новые бредовые идеи о том, как можно "столкнуть" различные наблюдения, чтобы прийти к противоречию. В то время как противоречий в СТО ровно столько же, сколько и во вращении глобуса у Вас на столе.

[НеоМан]

Так он же приведен - я говорю - на моих часах 10¹³ сек, Вы говорите - у меня на часах на 50 секунд меньше. И это однозначно.
Кстати, именно на 50, а не на 100. Неужто Чаварга и здесь ошибся? Впрочем, причина ошибки понятна - он вообразил, что можно пренебречь релятивистским корнем. А еще про математические ошибки СТО рассуждает

Можете здесь посмотреть оригинальную задачку, формула (3) и проверить: http://www.membrana.ru/particle/2108
Скорость и расстояние Николай специально подобрал так, чтобы в его оригинальной задаче после сокращений правая часть числителя равнялась 100, а знаменатель - 1, все просто.
Не совсем понял только, почему самолет пролетел 100 сек, а уравнения решаем для точки А, где вместо самолета - дырка от бублика с еще одним хронометром подвижной системы, но это к нашему вопросу отношения не имеет.

Хорошо, я беру Вас за руку, разглядываю часы, называю меньшее показание, нежели Вы видите собственными глазами - и Вас ничего не смущает?
Помните картинку с линзой? Там правый (произвольно брякнул) наблюдатель озвучивает левому его рост - 1 м, а левый меряет себя рулеткой - 2 м.
И они удовлетворенно соглашаются: оба значения - истинная правда, а не дефект поверхности линзы! Никакого парадокса нет?

[aid]

Можете здесь посмотреть оригинальную задачку, формула (3) и проверить: http://www.membrana.ru/particle/2108
Скорость и расстояние Николай специально подобрал так, чтобы в его оригинальной задаче после сокращений правая часть числителя равнялась 100, а знаменатель - 1, все просто.
Не совсем понял только, почему самолет пролетел 100 сек, а уравнения решаем для точки А, где вместо самолета - дырка от бублика с еще одним хронометром подвижной системы, но это к нашему вопросу отношения не имеет.

Так это не Чаварга ошибся в 100 секундах за 10^13 секунд? Ну тогда приношу ему свои извинения.

Хорошо, я беру Вас за руку, разглядываю часы, называю меньшее показание, нежели Вы видите собственными глазами - и Вас ничего не смущает?
Помните картинку с линзой? Там правый (произвольно брякнул) наблюдатель озвучивает левому его рост - 1 м, а левый меряет себя рулеткой - 2 м.
И они удовлетворенно соглашаются: оба значения - истинная правда, а не дефект поверхности линзы! Никакого парадокса нет?

Картину с линзой не видел. Парадокса нет. Парадокс был бы, если бы при встрече я и Вы утверждали разное. А так мы утверждаем одно и то же - Ваши часы показывают меньше моих на 50 сек. Вы называете именно то показание, которое я вижу собственными глазами!

[НеоМан]

Так это не Чаварга ошибся в 100 секундах за 10^13 секунд? Ну тогда приношу ему свои извинения.

Картину с линзой не видел. Парадокса нет. Парадокс был бы, если бы при встрече я и Вы утверждали разное. А так мы утверждаем одно и то же - Ваши часы показывают меньше моих на 50 сек. Вы называете именно то показание, которое я вижу собственными глазами!

Нет, не Чаварга!
После всех сокращений:
t' = t-100 / 1
Релятивистский эффект - 100 секунд.
Но конкретное значение нам без разницы, пускай себе и 50 секунд даже.

Как же так, я же писал: "Держу Вас за руку..."
Т.е. имею счастливую возможность наблюдать и свои и Ваши часы одновременно.
А то получается ситуация, которую описывал раньше - с нормальным звуком и кривым биноклем  

Пилот услышит 1,(1)*10¹³ с. Диспетчер услышит 1.1111111111061*10¹³с

В этом случае все будет симметрично. Пилот второго самолета услышит 1.1111111111061*10¹³с, а диспетчер услышит 1,(1)*10¹³ с.  

Т.е. возможность нарваться на симметричный ответ Вы полностью исключаете?
Моя система с альтами - однозначно унылое и отсталое место?  

[aid]

Нет, не Чаварга!
После всех сокращений:
t' = t-100 / 1
Релятивистский эффект - 100 секунд.
Но конкретное значение нам без разницы, пускай себе и 50 секунд даже.

Как же так, я же писал: "Держу Вас за руку..."
Т.е. имею счастливую возможность наблюдать и свои и Ваши часы одновременно.
А то получается ситуация, которую описывал раньше - с нормальным звуком и кривым биноклем  


Т.е. возможность нарваться на симметричный ответ Вы полностью исключаете?
Моя система с альтами - однозначно унылое и отсталое место?  

Если "держу вас за руку", то что слышим, то и видим - Ваши часы показывают на 50 сек меньше моих. Что за система с альтами - я не понял.

[НеоМан]

Если "держу вас за руку", то что слышим, то и видим - Ваши часы показывают на 50 сек меньше моих. Что за система с альтами - я не понял.

Не важно, просто давайте условимся, что считать будете через раз: раз за диспетчера, раз за пилота.
Так будет справедливо. Не так обидно быть отсталым по очереди. 

[КОВ47]

Покуда Вы не возьмете ручку и бумагу и не начнете писать уравнения, Вам так и будет казаться, что вокруг Вас ничего кроме бла-бла-бла и не говорят. А слова про относительность одновременности и влияние гравитации на ход часов для Вас так и останутся пустым звуком. Не ленитесь, а берите в руки ручку и пишите.

Так все-таки на ход часов (на скорость процесса) , или на ход времени? Или это одно и то же?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Идеализм - направление в философии, исходящее из решения основного вопроса философии в пользу первичности духа, идеи, сознания, субъективного и вторичности материи, природы, бытия, объективной действительности как в онтологическом,
так и в гносеологическом плане.
Дополнительными признаками идеализма является признание нематериальных сущностей
и априорных знаний (идей).... В гносеологии – это получение
знания внеопытным путем (априорные, платоновские идеи...)
Если уж очень хочется объявить физическую теорию идеализмом, а ее автора идеалистом, то надо доказать, что она однозначно приводит к указанным выводам о первичности сознания ...

Получается, что любое дедуктивное предположение, утверждение,
теория и даже дисциплина (математика, например) идеалистичны.
СТО в том числе, как аксиоматическое построение.
Например, я, на основе некоторых трудов Декарта, наблюдений
за бегущей водой, случайных знаний из физики атмосферы
и занятий одного австрийского лесника, создал в своём
воображении структуру активной S-галактики.
Как видим, она опирается на "нематериальные сущности и априорные
знания совсем из другой оперы, получена не опытным, а мыслительным
путём". А что, если в благовремении она окажется верной...
Короче, любая дедуктивная идея зарождается как идеалистическая,
а потом проверяется на фактуре (кстати, возможно, частично тоже
идеалистической). А так как всё, везде и всюду начинается
(и продолжается) в сопроводении дедуктивных предположений,
то идеализм и материализм идут по миру как Сиамские близнецы.
И сама затея их построить - от дури или от лукавого.
Я так думаю.

[Alexpo]

Получается, что любое дедуктивное предположение, утверждение,
теория и даже дисциплина (математика, например) идеалистичны.
СТО в том числе, как аксиоматическое построение.

Какая странная у вас логика...
Ну , откуда вы такую фигню взяли?

Здесь же идет речь о вполне конкретных философских утверждениях в рамках решения основного философского вопроса, а не об аксиомах в науке. Надо же различать эти моменты. Аксиома в науке - либо результат обобщения экспериментальных  данных , либо некоторое допушение. Ни то ни другое априорным знанием не является.

[НеоМан]

Какая странная у вас логика...
Ну , откуда вы такую фигню взяли?

Про логику, фигню и мифы...
Так как с ответом на задачку?
И с тем фактом, что если контакт (безо всякого ускорения) двух ИСО возможен не только однократно, в точке синхронизации, то каждый наблюдатель должен сообщить в другую ИСО взаимоисключающую информацию: "Мои часы отстали от твоих" и, в тот же момент: "Мои часы обогнали твои"?
Вы способны выполнить расчет преобразований Лоренца "на один интервал часов" с точки зрения наблюдателя одной системы (К) и наблюдателя другой системы (К') к моменту второго контакта систем?

А то, как посчитал aid, система, в которой находится 1000nik все время будет в поддавки играть. На условиях полного равноправия, разумеется.
Расчет, когда товарищ aidа по системе сверил часы в первый контакт, а во время второго контакта 1000nik aidу рассказал, что часы 1000nikа отстают, я понял, а вот как 1000nik сделал из своей системы расчет и сказал aidу, что часы 1000nikа отстают? Напомню: оба видят часы друг друга и способность анализировать не атрофировалась?
З.Ы. Чтобы избежать мути с синхронизацией, дополнительное условие: в момент сверки часов (уйдем от "момента синхронизации") показания случайным образом совпали с точностью до секунды.

[aktiv]

Какая странная у вас логика...
Ну , откуда вы такую фигню взяли?
Здесь же идет речь о вполне конкретных философских утверждениях в рамках решения основного философского вопроса, а не об аксиомах в науке. Надо же различать эти моменты. Аксиома в науке - либо результат обобщения экспериментальных  данных , либо некоторое допушение. Ни то ни другое априорным знанием не является.

Вы не подтвердите ваше утверждение хотя бы одним конкретным экспериментом с конкретными данными, допустим - по измерению скорости света.

[Alexpo]

Вы не подтвердите ваше утверждение хотя бы одним конкретным экспериментом с конкретными данными, допустим - по измерению скорости света.

Не понял, что вам нужно подтвердить. Методология науки хорошо проработана, ее авсиоматическое построение очевидно и понятно. Суть аксиом тоже.

Если вас волнуют эксперименты по СТО то найдите ссылку в прикрепленной теме "научная библиотека"

[aktiv]

Не понял, что вам нужно подтвердить. Методология науки хорошо проработана, ее авсиоматическое построение очевидно и понятно. Суть аксиом тоже.
Если вас волнуют эксперименты по СТО то найдите ссылку в прикрепленной теме "научная библиотека"

1. Я не нашел ни одного достоверного эксперимента по СТО, ни в "научная библиотека", ни где-либо еще.
2. Определение понятие наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Если наука есть упорядоченное множество утверждений о действительности, то единственной аксиомой любой, без исключение, научной теории будет ее соответствие предмету познания науки - действительности.
Увы, ТО и рядом не стоит. Это заведомо не научная теория.

[Alexpo]

1. Я не нашел ни одного достоверного эксперимента по СТО, ни в "научная библиотека", ни где-либо еще.
2. Определение понятие наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Если наука есть упорядоченное множество утверждений о действительности, то единственной аксиомой любой, без исключение, научной теории будет ее соответствие предмету познания науки - действительности.
Увы, ТО и рядом не стоит. Это заведомо не научная теория.

Это ваши личные проблемы. Если некто не знает арифметики и таблицы умножения, это вовсе не означает, что никто не умеет считать.

[Вашкевич Виктор]

1. Я не нашел ни одного достоверного эксперимента по СТО, ни в "научная библиотека", ни где-либо еще.
2. Определение понятие наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Если наука есть упорядоченное множество утверждений о действительности, то единственной аксиомой любой, без исключение, научной теории будет ее соответствие предмету познания науки - действительности.
Увы, ТО и рядом не стоит. Это заведомо не научная теория.

Это Ваша личная проблема. Лохов нужно лохить.
А если вы не попали в команду наперсточников, это не значит что они должны играть на руку лохов.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Какая странная у вас логика...
Ну, откуда вы такую фигню взяли?

Опять мнения! Есть конкретные возражения?
А взял я это из собственной головы ...
И думаю, здесь нет никого, кто бы смог доказать
Ваше эмоциональное заявление.

Здесь же идет речь о вполне конкретных философских утверждениях в рамках решения основного философского вопроса,
а не об аксиомах в науке.

Вы ошиблись. В моём посте речь идёт об идеализме, а не о философских утверждениях в рамках "основного философского вопроса".
Читайте внимательнее.

(1) Аксиома в науке - либо результат обобщения экспериментальных данных, либо некоторое допушение. (2) Ни то ни другое априорным знанием не является.

1. Это Вы зря! Аксиома не обязана нести на себе такие хомуты.
2. Вы ошибаетесь. Именно и то, и другое является априорным знанием
для аксиоматического построения. Причём единственно и однозначно.
Не верите? Спросите старших товарищей...
{Естественно, правила манипулирования я здесь в расчёт не принимаю,
я на конкретное Ваше отвечаю}
3. Ни один толковый естественник не видит в "основном вопросе
философии" вопроса. Введите хотя бы порядок (которого почему-то, там нет)
и вопрос испарится сам собой.
Показываю на примере варианта: "Бытие определяет сознание"
(материя-то и сама толком не знает, что она такое).
Итак, "Предыдущее бытие определяет последующее сознание",
а "Предыдущее сознание определяет последующее бытие"...
Они как Сиамские близнецы.

[Alexpo]

А взял я это из собственной головы ...

А-а-а! Ну тогда я почтительно умолкаю... 

[shilin]

Все, без исключения, научные теории подтверждаются не умением считать, а экспериментальными фактами.

В основе своей самая простая из всех возможных Новая теоретическая физика  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html подтверждается фактами не только в электродинамике, а и в гравитации, и в других областях физики.