О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Гришин Станислав Григорьевич]

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html

В момент t_A по часам в точке А источник посылает световой сигнал к часам В,
и когда сигнал достигает часов В, их устанавливают так,
чтобы они показывали время t_B=t_A+l/C

А как В узнает, когда А сигнал послал?
А если он это знает, то зачем из А сигнал посылать?
Добавил к t_A значение l/C и вся недолга.

[shilin]

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html А как В узнает, когда А сигнал послал?
А если он это знает, то зачем из А сигнал посылать?

Фотоэлемент часов В настраивают на приём сигналов определённой частоты. Действие этого сигнала на фотоэлемент часов В включает их ход, что служит свидетельством этого факта.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Фотоэлемент часов В настраивают на приём сигналов определённой частоты.
Действие этого сигнала на фотоэлемент часов В включает их ход,
что служит свидетельством этого факта.

Хорошо... Я - есть В. Я договорился со всеми остальными,
кто на какой частоте будет световые сигналы
(сигнал - это один бит информации) давать (?). Не известно когда.
Надо мне свои часы согласовать с другими часами, которые есть
у А и у остальных (они о моей нужде не знают).
Сижу, пью чай. Вдруг в какой-то момент, бац, световой сигнал от А,
который находится от меня на расстоянии l_А.

Фотоэлемент часов В настраивают на приём сигналов определённой частоты.
Действие этого сигнала на фотоэлемент часов В включает их ход,
что служит свидетельством этого факта.

Мои часы пошли, правда не знаю, какое на них время
до этого стояло. Например, 12⁰⁰. Ну и что дальше делать?
Сколько на часах у А было, когда он сигнал-то посылал, я не знаю.
Короче, сижу, пью чай и думаю: "Что-то тут не так". Или как?

[shilin]

Хорошо... Я - есть В. Я договорился со всеми остальными,
кто на какой частоте будет световые сигналы
(сигнал - это один бит информации) давать (?). Не известно когда.
Надо мне свои часы согласовать с другими часами, которые есть
у А и у остальных (они о моей нужде не знают).
Сижу, пью чай. Вдруг в какой-то момент, бац, световой сигнал от А,
который находится от меня на расстоянии l_А. Мои часы пошли, правда не знаю, какое на них время
до этого стояло. Например, 12⁰⁰. Ну и что дальше делать?
Сколько на часах у А было, когда он сигнал-то посылал, я не знаю.
Короче, сижу, пью чай и думаю: "Что-то тут не так". Или как?

Уважаемый Анаксагор, показания часов согласовывают для того, чтобы измерить, например, скорость света. Для этого на концах отрезка (А и В) определённой длины L устанавливают часы с неподвижными стрелками, настроенные на пуск хода часов действием света нужной частоты, а на середине между ними помещают источник света. Этот источник посылает световые импульсы к часам, и эти импульсы своим действием на фотоэлементы часов одновременно включают их ход. Таким способом можно установить синхронность часов на концах отрезка А и В. После этого в момент времени t_А от часов А посылается световой импульс к часам В, который приходит к ним в момент времени t_В. Зная промежуток времени t_В - t_А и расстояние L между часами, получают скорость света. Зная скорость света, можно в системе покоя источника света синхронизировать часы, находящиеся на любом расстоянии друг от друга.

[ival]

В основе своей самая простая из всех возможных Новая теоретическая физика  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html подтверждается фактами не только в электродинамике, а и в гравитации, и в других областях физики.

Особенно убедительна статья с первой же строки:

"В статье показано, что специальная теория относительности противоречит мысленным экспериментам."

[Вашкевич Виктор]

Особенно убедительна статья с первой же строки:

"В статье показано, что специальная теория относительности противоречит мысленным экспериментам."

Вот ты ёрничаешь, а автор и вправду подумает, что это  убедительный аргумент.

[aid]

Уважаемый Анаксагор, показания часов согласовывают для того, чтобы измерить, например, скорость света. Для этого на концах отрезка (А и В) определённой длины L устанавливают часы с неподвижными стрелками, настроенные на пуск хода часов действием света нужной частоты, а на середине между ними помещают источник света. Этот источник посылает световые импульсы к часам, и эти импульсы своим действием на фотоэлементы часов одновременно включают их ход. Таким способом можно установить синхронность часов на концах отрезка А и В.

Здесь предполагается, что скорость света туда и обратно одинакова. Если так предполагать, то почему бы сразу не измерить скорость света с одними часами и отражателем?

[ival]

Вот ты ёрничаешь, а автор и вправду подумает, что это  убедительный аргумент.

Он уже не первый раз и не только от меня так и думает.

[shilin]

Здесь предполагается, что скорость света туда и обратно одинакова. Если так предполагать, то почему бы сразу не измерить скорость света с одними часами и отражателем?

Некоторые ученые предполагают, что скорость света "туда" c + v, "обратно" c - v, а средняя (c + v) + (c -v) = 2c/2 = c.

[shilin]

Shilin, я не об измерении скорости света.
И она мне не нужна пока (а может - и вообще).
Просто я прочитал в "Новой теоретической физике"
как часы согласовывать. Пробую по предлагаемой методике,
а у меня не получается. Вот я и мусолю этот (именно этот) вопрос.

Вы скажите, что конкретно у Вас не получается по предлагаемой методике синхронизации часов.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы скажите, что конкретно у Вас не получается по предлагаемой методике синхронизации часов.

Так в номере же 1188 уже сказано.
Как я узнаю что было (или есть) на часах у А,
чтобы поставить согласованное время на моих часах ?

[ielkin]

Уважаемый Анаксагор, показания часов согласовывают для того, чтобы измерить, например, скорость света. Для этого на концах отрезка (А и В) определённой длины L устанавливают часы с неподвижными стрелками, настроенные на пуск хода часов действием света нужной частоты, а на середине между ними помещают источник света. Этот источник посылает световые импульсы к часам, и эти импульсы своим действием на фотоэлементы часов одновременно включают их ход. Таким способом можно установить синхронность часов на концах отрезка А и В. После этого в момент времени t_А от часов А посылается световой импульс к часам В, который приходит к ним в момент времени t_В. Зная промежуток времени t_В - t_А и расстояние L между часами, получают скорость света. Зная скорость света, можно в системе покоя источника света синхронизировать часы, находящиеся на любом расстоянии друг от друга.

  Вы пытаетесь измерить скорость света и при этом уже используете скорость света, считая её одинаковой в обе стороны - посылая из середины .....
  Есть только два метода:
 один метод синхронизации часов - он предложен Эйнштейном. Но этот в случае разных скоростей света в разные стороны искусственным путём делает одновременными события (на самом деле не одновременные). Я попробую сегодня написать ПОЯСНЕНИЕ в своей теме: "Влияние анизотропии света на эксперимент". Если интересно Вам разобраться с синхронизацией часов, то посмотрите.
  второй метод: он предложен природой, которая не пытается связать все мыслимые и не мыслимые события, а синхронизация наступает в момент начала взаимодействия, то есть с приходом сигнала.
   

[shilin]

 Вы пытаетесь измерить скорость света и при этом уже используете скорость света, считая её одинаковой в обе стороны - посылая из середины .....
 

ielkin, Вы невнимательно прочитали процесс синхронизации часов: в этом процессе скорость  света не используется, а всего лишь предполагается одинаковой в обе стороны. И лишь после синхронизации двух часов скорость света измеряется на расстоянии между этими часами.
А в статьях Эйнштейна нет способа синхронизации разноместных часов.

[Mavr]

А, я так и понял, что вы из наперсточников... Продолжайте дурить людей дальше.

Здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=269008.80 на мой вопрос:

Цитата: Mavr от 28 Августа 2012, 15:46:42

Единицы измерения времени одинаковых часов, расположенных в движущихся друг относительно друга ИСО одинаковые или разные?

Вы, Alexpo, ответили так:
Цитата: Alexpo от 28 августа 2012, 15:53:47

Разумеется, разные, хотя называются одинаково. Единица времени - это некий этап процесса, например, колебания маятника. Они не совпадут в разных ИСО

Однако на стр. 261  книги  Л. И. Головина "Линейная алгебра и некоторые её приложения", М., Наука, 1985 приведены формулы связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга с относительной  скоростью \(\beta = v/c\)

\(e^'_1 = \frac{e_1 + \beta e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),
\(e^'_2 = \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),

где знаки минус в знаменателях я опустил, а скалярные произведения согласно странице 248 этой же книги (для псевдоевклидовой плоскости) :

\((e^'_1, e^'_1) = 1\), \((e^'_2, e^'_2) = -1\)
\((e_1, e_1) = 1 \), \((e_2, e_2) = -1 \).

Из этих формул следует, что единицы измерения и длины, и времени в двух движущихся относительно друга ИСО одинаковы и равны единицам.

А вы утверждали, что они разные. Как быть?
Кто кого дурит?

[Alexpo]

Однако на стр. 261  книги  Л. И. Головина "Линейная алгебра и некоторые её приложения", М., Наука, 1985 приведены формулы связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга с относительной  скоростью \(\beta = v/c\)

\(e^'_1 = \frac{e_1 + \beta e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),
\(e^'_2 = \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),

где знаки минус в знаменателях я опустил, а скалярные произведения согласно странице 248 этой же книги (для псевдоевклидовой плоскости) :

\((e^'_1, e^'_1) = 1\), \((e^'_2, e^'_2) = -1\)
\((e_1, e_1) = 1 \), \((e_2, e_2) = -1 \).

Из этих формул следует, что единицы измерения и длины, и времени в двух движущихся относительно друга ИСО одинаковы и равны единицам.

А вы утверждали, что они разные. Как быть?
Кто кого дурит?

  +@>

Вы дурите самого себя, поскольку, видимо, плохо изучали и физику, и математику. Речь идет об ортах (выделено красным). Вы знаете, что такое орты? Их  длина по определению равна 1, так что для подобного утверждения никаких формул и уж тем более следствий из них писать нет никакой необходимости. Однако, в том то и суть дела, что физически единица одной системы не совпадает с единицей другой системы, иначе уважаемому Головину не пришлось бы писать "формулу связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга".

Из этих формул следует, что единицы измерения и длины, и времени в двух движущихся относительно друга ИСО одинаковы и равны единицам.

Это ваше утверждение означает, что \(e^'_1 = e_1 \), \(e^'_2 = e_2\)

Однако, как хорошо видно, из формул Головина - это неверно. Орты штрихованной ИСО не совпадают с ортами нештрихованной. Равенство ортов двух систем будет только в случае, когда

\(\beta =0 \), что сответствует равенству 0 относительной скорости. Этот результат полностью соответствует тому, что говорится у меня и в СТО.

 &/

[Alexpo]

Есть конкретные возражения?

Разумеется.

Вы ошиблись. В моём посте речь идёт об идеализме, а не о философских утверждениях в рамках "основного философского вопроса".

Понимаете-ли, без "основного философского вопроса" вы просто не сможете дать определения идеализма, критерия его опознания. И в этом случае можете объявить идеализмом все что угодно, как некоторые и поступают, например, обвиняя в идеализме СТО. Попробуйте дать свое определение идеализма без "основного философского вопроса", и я вам докажу, что не идеализма просто не существует....

1. Это Вы зря! Аксиома не обязана нести на себе такие хомуты.

Обязана с точки зрения материализма. Если вы с этим не согласны, то должны привести пример аксиомы без этого хомута. Можете?

2. Вы ошибаетесь. Именно и то, и другое является априорным знанием
для аксиоматического построения. Причём единственно и однозначно.

Вы, видимо путаете понятия "априорное ЗНАНИЕ" с "априорным утверждением". Аксиома является априорным утверждением, истинность которого доказывается опытным подтверждением следствий из нее. Если следствия опытом не подтвердятся, то аксиома будет признана ложной. Поэтому аксиома никак не может считаться априорным знанием. Понятие "знание" уже включает в себя "проверенность". История науки знает множество отброшенных после проверки аксиом, так что какое же это знание?
Априорное знание истинно изначально, и не вытекает из опыта (практики) человека.

Вас вводит в заблуждение то, что вы видите перед глазами уже проверенные аксиоматические системы вроде Евклидовой геометрии , поэтому и видите в аксиомах знание.

3. Ни один толковый естественник не видит в "основном вопросе
философии" вопроса. Введите хотя бы порядок (которого почему-то, там нет)
и вопрос испарится сам собой.
Показываю на примере варианта: "Бытие определяет сознание"
(материя-то и сама толком не знает, что она такое).
Итак, "Предыдущее бытие определяет последующее сознание",
а "Предыдущее сознание определяет последующее бытие"...
Они как Сиамские близнецы.

На самом деле вам не удалось уйти от основного вопроса.
В этом примере вы встали просто на третью позицию - дуализма: вечного одновременного существования материи и сознания. Но, как правило, эта позиция ведет к идеализму. Любой толковый естественник, знающий философию, это должен понимать

[ielkin]

ielkin, Вы невнимательно прочитали процесс синхронизации часов: в этом процессе скорость  света не используется, а всего лишь предполагается одинаковой в обе стороны. И лишь после синхронизации двух часов скорость света измеряется на расстоянии между этими часами.
А в статьях Эйнштейна нет способа синхронизации разноместных часов.

   Хорошо - не используется. Тогда с чего Вы вдруг взяли, что она одинакова во все стороны? По теории вероятности как раз разных значений получить вероятность намного больше, чем одинаковых, тогда легче предположить, что она разная. А тогда ваш метод и не годится.
   И вот если бы прочитали ПОЯСНЕНИЕ в моей теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=233811.0
то узнали бы. Что Эйнштейн ввел одинаковость скоростей света с помощью постулата. А постулат ввёл на основании именно своей синхронизации.
  А в случае другой синхронизации часов - постулат одинаковости скорости света в разные стороны ещё надо обосновать. Чего нет у Вас.
   

[Mavr]

+@>

Вы дурите самого себя, поскольку, видимо, плохо изучали и физику, и математику. Речь идет об ортах (выделено красным). Вы знаете, что такое орты? Их  длина по определению равна 1, так что для подобного утверждения никаких формул и уж тем более следствий из них писать нет никакой необходимости. Однако, в том то и суть дела, что физически единица одной системы не совпадает с единицей другой системы, иначе уважаемому Головину не пришлось бы писать "формулу связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга".

Это ваше утверждение означает, что \(e^'_1 = e_1 \), \(e^'_2 = e_2\)

Однако, как хорошо видно, из формул Головина - это неверно. Орты штрихованной ИСО не совпадают с ортами нештрихованной. Равенство ортов двух систем будет только в случае, когда

\(\beta =0 \), что сответствует равенству 0 относительной скорости. Этот результат полностью соответствует тому, что говорится у меня и в СТО.

 &/

1. За что же вы Лидии Ивановне Головиной пол изменили?

2. Экое самомнение! Дурите все-таки вы, потому что при сравнении длин двух векторов с различным направлением в математике (линейной алгебре) сравнивают их модули (скалярные произведения каждого из векторов на самого себя). Если вы этого не знаете, то это вас характеризует и как физика и как математика.

[Alexpo]

Иногда приятно читать невежественные высказывания, чтобы посмеяться. Чистейший махизм: "мяч круглый - явление", а "мы считаем его круглым - сущность". А если мы считаем его эллипсоидальным, то опять явление? или же новая сущность?

3. Явление (образно говоря) это проекция сущности (с искажениями!) в систему отсчета наблюдателя. Отождествлять явление и сущность могут только махисты в силу своего философского невежества.
 [/b]
Аlexpo пишет: "Если мы видим мяч круглым (явление), то  и считаем его круглым (сущность)."
Дико читать такую чушь!

1. Аlexpo пишет: "Если мы видим мяч круглым (явление), то  и считаем его круглым (сущность)."
"Конгениально!", как сказал О. Бендер Эллочке Людоедке.

2. "Цитирую себя любимого: "Пусть к вертикальной стенке куба прислонился космонавт.
Обратите внимание, что при угле наблюдения 90 градусов мы будем видеть не только "моложавого и похудевшего", но и "косого" космонавта!
Сторонники СТО об этом не пишут! Они понимают, что спиртным это не объяснишь!

Вопрос на "засыпку": "косой космонавт"- это сущность или явление?"

Сразу замечу, что tory занялся передергиванием и выдергиванием цитат из контекста. Видимо, поэтому он привел мою цитату без отсылки к исходному посту, чтобы у читателей не было возможности посмотреть, что я на самом деле писал. Поэтому для начала я приведу свою полную цитату, выделив главное:

2) Само по себе, в принципе, принятие наблюдаемого в опыте (явление) за сущность ошибкой не является. Как следует из определений в явлении могут быть получены и собственно сущностные свойства. Вот примеры безошибочного принятия  явления за сущность:  Если мы видим мяч круглым (явление), то  и считаем его круглым (сущность). Если мы видим проезжающий автомобиль, то мы считаем его движущимся и т.д. Следуя Кулигину мы должны будем признать, что признание мяча круглым – гносеологическая ошибка, ведь произведена «подмена сущности явлением». 

Поскольку практика показывает, что в большом числе случаев в явлении наблюдаются сущностные свойства, то обоснованное принятие в первом приближении наблюдаемых свойств за сущностные важный этап в познании сущности, необходимый этап научного познания, и гносеологической ошибкой быть не может.

продолжение в следующем посте

[Alexpo]

Таким образом, у меня вовсе не идет речь об отождествлении явления и сущности, как это пытается представить Тори. Разумеется, я этого отождествления не делал и делать не собираюсь. Поэтому его обвинения беспочвенны. Речь идет о методологии науки, которая наблюдая явление, должна выявить сущность, сущностные характеристики.

Разграничение явления и сущности вовсе не абсолютно и вовсе не отрицает того, что в явлении наблюдаются определенные неискаженные сущностные свойства. Тори абсолютизирует искажения.
Разграничение явления и сущности отражает тот факт, что явление (наблюдаемое), МОЖЕТ быть искаженной проекцией сущности. Это необходимо осознавать и осторожно относиться к интерпретации наблюдаемого (явления).
 
Однако это не запрещает принимать наблюдаемое за верное, за сущностную характеристику.

Наука просто должна выработать методологию, критерии по которым что-то из наблюдаемого будет переводиться в категорию сущности. Устойчиво наблюдаемое явление ДОЛЖНО быть принято за сущностную характеристику. Так, если во всех опытах нечто наблюдается круглым, то свойство "круглый" должно приниматься на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ как сущностная характеристика при построении модели, понятия данного объекта. И это не гносеологическая ошибка как утверждает Тори, а основа научного метода. Если бы наука этого не делала, то не смогла бы существовать, поскольку у нее бы отсутствовал инструмент познания сущности.

Тори путает ошибочность относящуюся к научной методологии получения некоторого утверждения с ошибочностью самого этого утверждения. Это разные вещи. Сам метод признания определенных наблюдаемых свойств в качестве сущностных - является основным методом науки и ошибочным в принципе, как это пытается утверждать Тори, разумеется не является. Но конкретное утверждение, сделанное на основе этого метода может быть ошибочным.

Теперь по поводу "косого космонавта". Если во всех наблюдениях за космонавтом он будет оставаться неизменно косым, то его "косость" на данный момент должна считаться его сущностной характеристикой, до тех пор пока в наблюдениях не встретится обратное. Ученый просто, утверждая, что космонавт - косой, всегда должен учитывать надежность утверждения и возможность его пересмотра именно в силу того, что явление - не сущность.