О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[BETEP IIEPEMEH]

Синхронизация будильников - посредством световых сигналов при известной скорости света.

Дык возьмите да опишите это дело формулами. А то ведь так никто и не поверит, что тысячник придумал гениально простое опровержение СТО.

[aid]

Синхронизация будильников - посредством световых сигналов при известной скорости света.
Для повышения точности - синхронизация миллиарда будильников в Москве с будильником в Токио. Одна то уж даст минимальную погрешность, даже если ни сном ни духом знать не будем - какая именно.

Да не в погрешности дело! Ясно, что когда обсуждают мысленный эксперимент, погрешность никого не волнует.

[abrashinigor]

Неужели никто так и не допёр, что для синхронизации двух будильникоф - нужен третий.
И от него - отсчет.

[aid]

1000nik, прошу прощения - случайно вместо ответа на Ваше сообщение изменил его. Но смысл не потерялся, кажется.

[BETEP IIEPEMEH]

А тут стали говорить про узкую область применения, про необходимость учета массы и ускорения в ОТО... Так это же речь о неравноправии систем отсчета, СТО получается действует только когда в подвижной системе крайне легонькое тельце, а в неподвижной - тяжелое.

Это Вы уже что-то натурально выдаете собственные фантазии за действительность.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Неужели никто так и не допёр, что для синхронизации двух будильников - нужен третий. И от него - отсчет.

Зачем козе баян?
Это же задачка для 2-ого класса церковно-приходской школы (ЦПШ),
а может и для первого (теперь уж и забыл):
о запуске напольных часов в усадьбе. Я её приводил когда-то
у Менде.  Там её, правда, никто так и не решил.

[Alexpo]

Материализм (классический материализм, а не его подделки) всегда стоял на позиции, что пространство и время есть АТРИБУТЫ материи. В СТО это положение подверглось ревизии философами вслед за физиками. Пространство и время стали зависеть от субъективного желания (прихоти) наблюдателя: "Выберу ту систему, где время течет в нужном для меня темпе!".
Какой же это атрибут материи!? Это "атрибут" наблюдателя!

"Локальность времени и его зависимость от движения материи" (ваша фраза) , а если выразиться более точно: "зависимость времени от (субъективного, волевого!) выбора наблюдателем системы отсчета"

Виктор, ну нельзя же настолько не понимать физику СТО! Заявить, что в СТО имеется "зависимость пространства и времени от (субъективного, волевого!) выбора наблюдателем системы отсчета" есть просто глупость и непонимание сути.

Разберемся с этим подробнее на пальцах. Разумеется пространство и время есть АТРИБУТЫ материи. и в СТО это утверждение не подвергается никакому сомнению. Однако в материализме НИГДЕ не утверждается, что движение материи не может влиять на другие атрибуты материи.

Так вот представим себе двух идентичных наблюдателей (человек, прибор, измерительная система и т.п.). Это материальные объекты, следовательно, реально существуют. Пусть в начале они неподвижны относительно друг друга. Тогда их картина мира, измерения будут идентичны.

Теперь приведем одного из наблюдателей в движение. Да, желание подвигаться может быть и субъективным хотением, но вот для того, чтобы он сдвинулся с места надо приложить к нему силовое воздействие. Вот это воздействие вовсе не субъективно, а совершенно объективно.
Вы можете совершенно субъективно принять решение ускориться с ускорением 30g, но возникшая при этом сила, которая размажет вас в блин, будет совершенна объективна....

Сразу возникают вопросы: 1) меняется ли сам наблюдатель при этом? 2) картина мира для этого наблюдателя изменится или нет? Его измерения атрибутов материи останутся теми же или нет?

Так вот, Галилеевско-Ньютоновская физика отвечала на первый вопрос отрицательно: наблюдатель не изменяется. А на второй вопрос частично положительно: наблюдаемые скорости и т.п. меняются, а вот пространственно-временные соотношения - нет.

Вы, Виктор, как раз догматично уверовали в эту точку зрения. Хотя почему? Ведь из материализма никак не следует, что наблюдатель останется неизменным и наблюдаемые им пространственно-временные соотношения останутся неизменными.

Что же нового внесла СТО в мировоззрение: в ней полагается, что наблюдатель под действием силы ИЗМЕНИТСЯ. Это означает, что изменятся все его эталоны, на основании которых он производит измерения, как пространственные так и временные. В результате этого изменится НАБЛЮДАЕМАЯ им картина мира, в том числе и пространственно-временные соотношения.   

Итак повторю два важнейших момента: 1) В результате движения наблюдателя изменяется не окружающий мир, а изменяется сам наблюдатель, поэтому изменяется и наблюдаемая, измеряемая им картина мира, в том числе и пространственно-временные соотношения. Поэтому утверждать о каких-то изменениях атрибутов окружающей наблюдателя материи грубая ошибка. 2) Само изменение наблюдателя производится не субъективно, а под действием совершенно объективного силового воздействия. Поэтому говорить о субъективности изменения - тоже грубая ошибка.

Математический аппарат СТО, просто дает возможность описать, что увидит этот самый, пришедший в движение наблюдатель. Это и называется "переход в другую ИСО" и ничего более. Никакого субъективизма, никакого абстракционизма...

Как видим, все обвинения tory не имеют под собой оснований и являются просто следствием непонимания сути физики СТО. Вс полностью соответствует материализму и здравому смыслу.

[shilin]

Вам предложили лишь описать процедуру синхронизации. Потому что именно здесь Вы и начинаете плавать.

Процедура синхронизации впервые дана в Новой теоретической физике: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/

[abrashinigor]

Итак повторю два важнейших момента:
1) В результате движения наблюдателя изменяется не окружающий мир, а изменяется сам наблюдатель, поэтому изменяется и наблюдаемая, измеряемая им картина мира, в том числе и пространственно-временные соотношения. Поэтому утверждать о каких-то изменениях атрибутов окружающей наблюдателя материи грубая ошибка.
2) Само изменение наблюдателя производится не субъективно, а под действием совершенно объективного силового воздействия. Поэтому говорить о субъективности изменения - тоже грубая ошибка.

Математический аппарат СТО, просто дает возможность описать, что увидит этот самый, пришедший в движение наблюдатель. Это и называется "переход в другую ИСО" и ничего более. Никакого субъективизма, никакого абстракционизма...

Ну, тогда и надо говорить об изменении самого наблюдателя и его наблюдаемой картины.
А не об укорочении лома...

[aid]

А насчет заклинания "Подвижное тело сменило свою ИСО, покинув неподвижную ИСО"...
А представим двигатель автономным: установили безоткатную пушку с зарядом в центральной части между землей и "самолетом". Выстрелили одной стороной пушки в землю, другой в ракету.
Пушка осталась на месте, земля улетела с ускорением в одну сторону, "самолет в другую". Ая-й, неподвижную ИСО покинули оба объекта!
Или что-то меняется если пушечка к земле приварена намертво?
Заявление: "Самолет" сменил свою ИСО, а земля свою менять не стала" - это логически извращенная трактовка принципа: "Неподвижную ИСО назначаем произвольно".

Сформулируйте четко задачу.

[aid]

Да уж куда четче?
1. СТО рассматривает СО двигающиеся прямолинейно и равномерно.
2. Релятивистские эффекты преобразованиями Лоренца рассчитываются без всякого сравнения масс объектов в подвижной и неподвижной ИСО, следовательно массы не могут влиять на накопление релятивистских эффектов телом в подвижной ИСО (в рамках СТО).
3. Невозможно выделить при "Великом покидании своей ИСО", какое же именно тело ее ускоренно покинуло.
4. Вывод: неподвижная ИСО выбирается произвольно.

Правильно. Неподвижная ИСО выбирается произвольно. И что? Можете неподвижную ИСО связать с космонавтом, тогда движущаяся ИСО будет связана с Землей.

[Alexpo]

Ну, тогда и надо говорить об изменении самого наблюдателя и его наблюдаемой картины.

Так именно это и имеется в виду. Вот только авторам учебников в голову, видимо, не может прийти  мысль, что кто-то думает иначе. Можно считать это методической ошибкой.

А не об укорочении лома...

Так ведь под наблюдателем понимается любой материальный объект. Поэтому сила будет приводить к изменению любого объекта, лом это или человек. Поэтому изменится длина любого материального объекта, приведенного в движение. Я говорил именно о наблюдателе только для объяснения смысла перехода в другую ИСО. Говорить, что лом что-то наблюдает как-то  нехорошо....  
А вот движущийся вместе с ломом наблюдатель увидит другую наблюдаемую картину мира, именно потому, что он вместе с ломом изменится, а вовсе не потому, что изменится весь окружающий мир, как почему то решили некоторые.

[aid]

А то, что в примитизированной задачке Чаварги, где самолет реально пролетел 10^16 м, пролетая над точкой А пилот услышит от диспетчера (в наушниках) время ничем не отличающееся от того, которое услышит диспетчер от пролетающего над ним пилота. Вот, правда, через бинокль СТО увидит каждый из них  нечто совсем другое... Это глюки СТО и ничего более.

Наверное ортам сейчас стоит заявить, что "неподвижную" ИСО мало покинуть, нужно в нее еще и вернуться  
Но, позвольте, тогда между покиданием и возвращением никаких релятивистских эффектов и происходить не должно!

Не обязательно неподвижную. Можно и подвижную. Смысл-то в том, чтобы встретиться.
Если хотите разобрать задачу Чаварги, изложите ее.
Какие глюки, если проводили прямые опыты с атомными часами.

[aid]

Задачу можно найти здесь: http://ivanik3.narod.ru/Chavarga/STO-experiment.doc
Не то, что бы я хотел ее обсуждать. Речь то о произвольности выбора неподвижной системы.
А насчет "встретится" - обменяться информацией, совершить обмен радиоданными, разве не годится?

Какая же произвольность, если Вы очень хорошо можете почувствовать в ускоряющемся троллейбусе, что он ускоряется, а не движется равномерно?
Можно и обменяться радиоданными.

[Alexpo]

Речь то о произвольности выбора неподвижной системы.

Я не понял. Поясните.
Вообще говоря, если есть наблюдатель, то неподвижной будет ИСО, связанная с ним, т.е. неподвижная относительно него. Никакой произвольности нет. 

[Alexpo]

Это несимметричный подход. Как на рисунке с двояковогнутой линзой.
С позиции только одного наблюдателя нельзя увидеть объективной картины.
Нужно решить аналогичную задачу и для второго наблюдателя.

В это я не въехал. Это слишком сложно для меня.... 

[aid]

Чтобы ответить, позволю процитировать себя дважды:

Первая цитата, при расчетах релятивистских эффектов в СТО, соответствует действительности?
А насчет второй - Вы же не предполагаете, что объект "земля" не испытывает тех же ощущений, что объект "автобус". Ну или пассажир в нем?  

Не совсем. Нам не важно, взлетал ли самолет с ускорением или нет.
Насчет второй цитаты не понял.

[aid]

Это несимметричный подход. Как на рисунке с двояковогнутой линзой.
С позиции только одного наблюдателя нельзя увидеть объективной картины.
Нужно решить аналогичную задачу и для второго наблюдателя.

Это делалось.

[aid]

Да, выше именно это и пытался сделать.
Пилот видит замедление часов диспетчера. Или наоборот. Смотря куда наклеить бирочку "Неподвижная ИСО".

Нет, от бирочки ничего не зависит. Изложите четко задачу - разберемся. Вообще говоря оба видят замедление часов другого. Так же, как для обоих их ИСО неподвижная.

[aid]

Именно так, каждый видит себя большим, а другого маленьким. По разные стороны от линзы.
В теме tory: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=270268.0 есть ссылка на оригинал с этой чудесной картинкой.

Вы в поезде видите, что движется соседний поезд, а наблюдатель из соседнего поезда видит, что движетесь Вы. И что дальше?