О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Mavr]

+@>

Вы дурите самого себя, поскольку, видимо, плохо изучали и физику, и математику. Речь идет об ортах (выделено красным). Вы знаете, что такое орты? Их  длина по определению равна 1, так что для подобного утверждения никаких формул и уж тем более следствий из них писать нет никакой необходимости. Однако, в том то и суть дела, что физически единица одной системы не совпадает с единицей другой системы, иначе уважаемому Головину не пришлось бы писать "формулу связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга".

Это ваше утверждение означает, что \(e^'_1 = e_1 \), \(e^'_2 = e_2\)

Однако, как хорошо видно, из формул Головина - это неверно. Орты штрихованной ИСО не совпадают с ортами нештрихованной. Равенство ортов двух систем будет только в случае, когда

\(\beta =0 \), что сответствует равенству 0 относительной скорости. Этот результат полностью соответствует тому, что говорится у меня и в СТО.

 &/

Кстати, вы самостоятельно поместите этот ваш перл в "Коллекцию "гениальных" мыслей от форумчан" или мне сделать это?

[Alexpo]

1. За что же вы Лидии Ивановне Головиной пол изменили?

Ничего более существенного возразить не смогли?  
В свое оправдание я могу заметить, что меня подвела ваша ошибка. Вы написали:

Однако на стр. 261  книги  Л. И. Головина...

Что подразумевает мужской пол, поскольку , говоря о женщине, вы должны были написать "книги  Л. И. ГоловинОЙ".
А знать авторов всех учебников я не обязан.

2. Экое самомнение! Дурите все-таки вы, потому что при сравнении длин двух векторов с различным направлением в математике (линейной алгебре) сравнивают их модули (скалярные произведения каждого из векторов на самого себя). Если вы этого не знаете, то это вас характеризует и как физика и как математика.

Да-да, мнение человека, выводящего длину орта, равную единице, из формул очень существенно.

Мой совет, постарайтесь внимательнее почитать и разобраться, особенно когда ссылаетесь на мнение Головиной, которое с вашим не совпадает.

Еще раз повторю важнейший момент:
вектора e′₁ и e′₂ считаются единичными в одной ИСО, а  e₁  и е₂ в другой ИСО. Равными по длине в какой-либо одной  ИСО они не являются.
Формулы СТО-Головиной как раз показывают как соотносятся длины этих векторов.

[Alexpo]

Кстати, вы самостоятельно поместите этот ваш перл в "Коллекцию "гениальных" мыслей от форумчан" или мне сделать это?

Зачем размещать мои очевидно-верные вещи в разделе перлы? Книгу Головиной вы там тоже разместите?
Скорее туда надо поместить ваш вывод длины орта, равной 1, из формул....

Впрочем ввиду недостатка образования многие форумчане юмора не оценят...

[tory]

Таким образом, у меня вовсе не идет речь об отождествлении явления и сущности, как это пытается представить Тори. Разумеется, я этого отождествления не делал и делать не собираюсь. Поэтому его обвинения беспочвенны. Речь идет о методологии науки, которая наблюдая явление, должна выявить сущность, сущностные характеристики.

Бесполезное самооправдательство! Во-первых, речь идет не "вообще" о сущности и явлении. Речь идет о критериях, различающих эти категории.
1. Когда мы имеем дело с явлением и его характеристиками?
2. Когда мы имеем дело с самой сущностью и ее характеристиками?

Ответы на эти два вопроса и дадут нам понять "степень компетентности" вас, как философа (не вообще, а в данном вопросе).

Разграничение явления и сущности вовсе не абсолютно и вовсе не отрицает того, что в явлении наблюдаются определенные неискаженные сущностные свойства. Тори абсолютизирует искажения.

Я не абсолютизирую, но лишний раз подчеркиваю тот факт, что сущность является к нам в искаженном виде. "Если бы явление и сущность совпадали, то никакая наука не была бы нужна!" Это сказал еще К.Маркс.
 

Наука просто должна выработать методологию, критерии по которым что-то из наблюдаемого будет переводиться в категорию сущности.

Не наука, а философия! Это во-первых! Во вторых, философия утверждает, что не существует регулярных методов перехода от явлений к сущности. В третьих, этот переход имеет творческий характер, результатом которого являются гипотезы, модели и т.д. Упрощенчество, вульгаризация, примитивизм в понимании этих вопросов не допустимы.

Устойчиво наблюдаемое явление ДОЛЖНО быть принято за сущностную характеристику. Так, если во всех опытах нечто наблюдается круглым, то свойство "круглый" должно приниматься на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ как сущностная характеристика при построении модели, понятия данного объекта.

Что означает "Устойчиво наблюдаемое явление"?
Круглый пузырек воздуха в воде выглядит эллипсоидом. Это явление "устойчиво" при изменении угла наблюдения. Следовательно "эллипсоидальный" "должно приниматься на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ как сущностная характеристика при построении модели, понятия данного объекта"
Вы сами то поняли, что написали?

Я же вам дал критерий, который отличает характеристики явлений от характеристик сущности! Ругайте его, если он ошибочен! Или же соглашайтесь с ним и его следствиями, если он правилен! Другого мне от вас не надо. Мне и ваши фантазии по этому вопросу не нужны, поскольку вопрос конкретный.
Продолжу позже.

[Mavr]

Да-да, мнение человека, выводящего длину орта, равную единице, из формул очень существенно.

Мой совет, постарайтесь внимательнее почитать и разобраться, особенно когда ссылаетесь на мнение Головиной, которое с вашим не совпадает.

Еще раз повторю важнейший момент:
вектора e′₁ и e′₂ считаются единичными в одной ИСО, а  e₁  и е₂ в другой ИСО. Равными по длине в какой-либо одной  ИСО они не являются.
Формулы СТО-Головиной как раз показывают как соотносятся длины этих векторов.

Выкручиваетесь?
Однако же вспомните мой вопрос  "Единицы измерения времени одинаковых часов, расположенных в движущихся друг относительно друга ИСО одинаковые или разные?"

Вы на него все-таки ответили "Разумеется, разные, хотя называются одинаково. Единица времени - это некий этап процесса, например, колебания маятника. Они не совпадут в разных ИСО".

Как они могут  быть разными, если они орты, а орты по определению равны единице? И как вы сумели их сравнить, чтобы утверждать, что они разные?

[Alexpo]

Бесполезное самооправдательство!

А кто вам сказал, что я оправдываюсь? 
Я вскрываю ваши ошибки

Во-первых, речь идет не "вообще" о сущности и явлении. Речь идет о критериях, различающих эти категории.
1. Когда мы имеем дело с явлением и его характеристиками?
2. Когда мы имеем дело с самой сущностью и ее характеристиками?

Ответы на эти два вопроса и дадут нам понять "степень компетентности" вас, как философа (не вообще, а в данном вопросе).

Пардон, но речь у вас и идет как раз "вообще" с абсолютизацией разграничения сущность-явление. Подобная абсолютизация имеет смысл только для категорий в рамках философского рассмотрения. Т.е. для предельных абстракций. А я говорю о конкретных науках, где этой жесткой границы нет. Наука имеет дело не с категориями.
Например, в физике нет материи, физическое время и пространство - это не философское время и пространство, так же в физике нет этого абсолютного противопоставления сущности и явления. Надо же соотносить рассуждение с предметной областью.

Я не абсолютизирую, но лишний раз подчеркиваю тот факт, что сущность является к нам в искаженном виде. "Если бы явление и сущность совпадали, то никакая наука не была бы нужна!" Это сказал еще К.Маркс.

Вот она ваша абсолютизация в чистом виде! Разве у Маркса говорится о том, что явление частично не может совпадать с сущностью?

Не наука, а философия!

Именно наука создает метод выделения сущностных характеристик. Философия этого неспособна сделать. Философия обобщает, абстрагирует проблему, формулирует ее в общем виде, но решает ее конкретная наука. Я и говорю что вы вечно путаете предметную область.

Что означает "Устойчиво наблюдаемое явление"?
Круглый пузырек воздуха в воде выглядит эллипсоидом. Это явление "устойчиво" при изменении угла наблюдения. Следовательно "эллипсоидальный" "должно приниматься на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ как сущностная характеристика при построении модели, понятия данного объекта"
Вы сами то поняли, что написали?

Устойчиво наблюдаемое, означает, что наблюдается во всех экспериментах с достаточной точностью. Это научный метод и от этого никуда не деться, сколько не философствуй.
Ваш пример неудачен: 1) пузырек будет наблюдаться элипсоидальным не со всех направлений, следовательно вывод о его сущностной элипсоидальности не пройдет  2) пузырек в воде при наличии градиента давления сущностностно не шар 3) Вы забываете о системности науки. Перед окончательным выводом будут учтены опыты по изучению оптических и прочих свойств воды и воздуха, включая их модели.

Я же вам дал критерий, который отличает характеристики явлений от характеристик сущности! Ругайте его, если он ошибочен!

К сожалению, я нигде не увидел подобного критерия.

[tory]

Продолжим

.....Так, если во всех опытах нечто наблюдается круглым, то свойство "круглый" должно приниматься на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ как сущностная характеристика при построении модели, понятия данного объекта. И это не гносеологическая ошибка как утверждает Тори, а основа научного метода. Если бы наука этого не делала, то не смогла бы существовать, поскольку у нее бы отсутствовал инструмент познания сущности.

Этот вопрос я прокомментировал ранее. Добавлю. Это ОШИБКА, а вот как ее назвать? Наиболее подходящее название "гносеологическая", поскольку с познанием "явления и сущности" у оппонента пробел.

Тори путает ошибочность относящуюся к научной методологии получения некоторого утверждения с ошибочностью самого этого утверждения. Это разные вещи.

Этот "разносол" ко мне не относится. Он бездоказателен ("фантазия оппонента"). Приятно "приклеить" сопернику ошибочную точку зрения, а затем ее покритиковать. Это нехороший прием, коллега!

Сам метод признания определенных наблюдаемых свойств в качестве сущностных - является основным методом науки и ошибочным в принципе, как это пытается утверждать Тори, разумеется не является. Но конкретное утверждение, сделанное на основе этого метода может быть ошибочным.

Опять белиберда. Если ...  метод признания определенных наблюдаемых свойств в качестве сущностных - является основным методом науки, то почему ..."конкретное утверждение, сделанное на основе этого метода может быть ошибочным"?
Здесь либо метод не научный, либо "ученый" является дураком.
Научный метод может быть таковым, если он приводит к результатам, соответствующим практике. Если он дает "осечки", то в общем случае он не научный.

Теперь по поводу "косого космонавта". Если во всех наблюдениях за космонавтом он будет оставаться неизменно косым, то его "косость" на данный момент должна считаться его сущностной характеристикой, до тех пор пока в наблюдениях не встретится обратное. Ученый просто, утверждая, что космонавт - косой, всегда должен учитывать надежность утверждения и возможность его пересмотра именно в силу того, что явление - не сущность.

Во это настоящий "современный философ". Какая софистика! Браво!

Сущность отвечает на вопрос: "А что на самом деле"?
Так космонавт "косой" на самом деле (его "косость" на данный момент должна считаться его сущностной характеристикой) или же его "косость" банальное явление? Только не "плетите" небылиц о "кривизне пространства"!

А это просто перл: "Ученый просто, утверждая, что космонавт - косой, всегда должен учитывать надежность утверждения и возможность его пересмотра именно в силу того, что явление - не сущность"
Короче, каждый уважающий себя релятивист (махист) должен быть всегда готовым сменить свою точку зрения на противоположную. НЕ так ли?
А как быть с предложенным нами КРИТЕРИЕМ? Боитесь обсуждать? Обтекаете струйкой мимо?
Критерий как раз позволяет не вляпываться в такие ситуации ("всегда готовым сменить свою точку зрения на противоположную").


Цитирую:
"Явление зависит от условий его наблюдения.
    Сущность от этих условий не зависит."

"Классиков нужно читать и изучать, а не только смотреть себя любимого!"

[Alexpo]

Цитирую:
"Явление зависит от условий его наблюдения.
    Сущность от этих условий не зависит."

"Классиков нужно читать и изучать, а не только смотреть себя любимого!"

Так именно это я и утверждаю.  Еще раз прочитайте про то, что я говорю об устойчиво наблюдаемом явлении.
Чем вы не довольны?

[shilin]

   Хорошо - не используется. Тогда с чего Вы вдруг взяли, что она одинакова во все стороны? По теории вероятности как раз разных значений получить вероятность намного больше, чем одинаковых, тогда легче предположить, что она разная. А тогда ваш метод и не годится.

В пустоте нет причин, чтобы скорость света относительно источника была разная.
Если Вы знаете такие причины, то назовите и докажите их наличие.
В моей теории, адрес которой я Вам назвал, постулат СТО выброшен на свалку истории, а постоянство скорости света, гравитации и звука является следствием определения понятия времени.

 

[shilin]

Однако же вспомните мой вопрос  "Единицы измерения времени одинаковых часов, расположенных в движущихся друг относительно друга ИСО одинаковые или разные?"

Вы на него все-таки ответили "Разумеется, разные, хотя называются одинаково. Единица времени - это некий этап процесса, например, колебания маятника. Они не совпадут в разных ИСО".

Как они могут  быть разными, если они орты, а орты по определению равны единице? И как вы сумели их сравнить, чтобы утверждать, что они разные?

То, что в СТО единицы измерения времени одинаковых часов в движущихся друг относительно друга ИСО РАЗНЫЕ, глубочайшая ошибка (или заблуждение) Лоренца, Эйнштейна и всех их последователей.

[ielkin]

В пустоте нет причин, чтобы скорость света относительно источника была разная.
Если Вы знаете такие причины, то назовите и докажите их наличие.
В моей теории, адрес которой я Вам назвал, постулат СТО выброшен на свалку истории, а постоянство скорости света, гравитации и звука является следствием определения понятия времени.

 Так я то как раз ничего и не утверждаю, а утверждаете Вы, поэтому доказывать должны Вы. По Вашему методу так можно любую теорему доказать, достаточно сказать:
"Кто знает причину по которой данная теорема не верна, пусть её назовёт и докажет её наличие."

 А причину я Вам назвал - теория вероятности. Сколько существует скоростей - бесконечное множество, а сколько одинаковых - одна единственная. По теории вероятности скорости совпадут с вероятностью НОЛЬ.

 А проще сказать - ну разные они все - и какие у Вас доводы против?

[ielkin]

То, что в СТО единицы измерения времени одинаковых часов в движущихся друг относительно друга ИСО РАЗНЫЕ, глубочайшая ошибка (или заблуждение) Лоренца, Эйнштейна и всех их последователей.

 У них может быть и есть принципиальные ошибки, но единицы измерения времени у них везде одинаковые. Кто сказал, что разные? Другое дело, что они видят эти одинаковые единицы времени из разных систем координат по разному - это совсем другое дело.

[Mavr]

+@>

Вы дурите самого себя, поскольку, видимо, плохо изучали и физику, и математику. Речь идет об ортах (выделено красным). Вы знаете, что такое орты? Их  длина по определению равна 1, так что для подобного утверждения никаких формул и уж тем более следствий из них писать нет никакой необходимости. Однако, в том то и суть дела, что физически единица одной системы не совпадает с единицей другой системы, иначе уважаемому Головину не пришлось бы писать "формулу связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга".

Это ваше утверждение означает, что \(e^'_1 = e_1 \), \(e^'_2 = e_2\)

Однако, как хорошо видно, из формул Головина - это неверно. Орты штрихованной ИСО не совпадают с ортами нештрихованной. Равенство ортов двух систем будет только в случае, когда

\(\beta =0 \), что сответствует равенству 0 относительной скорости. Этот результат полностью соответствует тому, что говорится у меня и в СТО.

 &/

Кстати, вы где-то писали, что возрасты близнецов при их симметричном движении будут одинаковы. Поясните, как это может быть, если СИММЕТРИЧНО движущиеся друг отностельно друга ОДИНАКОВЫЕ часы имеют разные единицы измерения времени.

[Alexpo]

Кстати, вы где-то писали, что возрасты близнецов при их симметричном движении будут одинаковы. Поясните, как это может быть, если движущиеся друг отностельно друга ОДИНАКОВЫЕ часы имеют разные единицы измерения времени.

А причем тут единицы времени? Там важен протекший итоговый временной интервал. И там принципиально не ИСО. У меня нет желания и времени углубляться в это. Я полагаю бессмысленным опровергать СТО на основе самих уравнений СТО (преобразований Лоренца) только на основании того, что они приведены не в учебнике физики, а в учебнике  "Линейная алгебра и некоторые её приложения". И соответственно сформулированы на языке линейной алгебры (орты и т.п.). В книге Головиной нет никаких противоречий с СТО и из нее не вытекает ничего противоречащего СТО.

Опровергнуть СТО можно только одним путем: предложить что-то лучшее, соответствующее экспериментам и дающее проверяемые предсказания там, где СТО этого сделать не в состоянии. Остальное - болтология. Никаких парадоксов или противоречий , опровергающих СТО вы не найдете, это показали прошедшие 100 лет. Мне уже в лом объяснять это каждому новому человеку. Создавайте свою теорию, посылайте в научные журналы и доказывайте , что она лучше....

[ielkin]

Кстати, вы где-то писали, что возрасты близнецов при их симметричном движении будут одинаковы. Поясните, как это может быть, если СИММЕТРИЧНО движущиеся друг отностельно друга ОДИНАКОВЫЕ часы имеют разные единицы измерения времени.

 Я Вам как то уже писал, что в СТО одинаковые единицы измерения времени в разных системах отсчета. А у близнецов возникает разница во времени из-за фиксации пройденного пути в какой-то одной системе отсчёта, тогда в другой системе отсчета этот путь будет короче. Из этого следует, что и время на прохождение более короткого пути затрачено меньше.
  Неужели нельзя открыть учебник по СТО и там прочитать, что все системы отсчёта абсолютно одинаковы, поэтому там не может быть разных единиц. ЭТИ ЕДИНИЦЫ ТОЛЬКО ВЫГЛЯДЯТ ДРУГИМИ ИЗ ДРУГИХ СИСТЕМ КООРДИНАТ.

[Mavr]

Да-да, мнение человека, выводящего длину орта, равную единице, из формул очень существенно.

1. Мой совет, постарайтесь внимательнее почитать и разобраться, особенно когда ссылаетесь на мнение Головиной, которое с вашим не совпадает.

2. Еще раз повторю важнейший момент:
вектора e′₁ и e′₂ считаются единичными в одной ИСО, а  e₁  и е₂ в другой ИСО. Равными по длине в какой-либо одной  ИСО они не являются.
Формулы СТО-Головиной как раз показывают как соотносятся длины этих векторов.

1. У Пушкина это звучит так: " Ученый малый, но педант: Имел он счастливый талант Без принужденья в разговоре Коснуться до всего слегка, С ученым видом знатока..."

2. Важнейший момент состоит в том, что линейно-алгебраическая сумма ортов нештрихованной ИСО в штрихованной ИСО имеет единичную длину, что очень легко проверяется, вычисляя скалярное произведение линейно-алгебраической суммы нештрихованных ортов на саму себя:

Поскольку \((e_1, e_2) = 0\), \(e_1^2=1\), а \(e_2^2=-1\), то
\( (\frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}, \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}})= \frac{\beta^2 e_1^2 + e_2^2}{[1 - \beta^2]}=-1\),
и именно потому, что длина линейно-алгебраической суммы ортов нештрихованной ИСО
\( \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\) в штрихованной ИСО оказывается равной единице, единица измерения времени штрихованной ИСО оказывается равной единице измерения времени нештрихованной ИСО.

Так что  в противоположность вашему утверждению равными по длине в какой-либо одной  ИСО они как раз и являются.

И именно это и является тем, из-за чего ваше утверждение достойно размещения в юморной теме вашего форума.

[tory]

Так именно это я и утверждаю.  Еще раз прочитайте про то, что я говорю об устойчиво наблюдаемом явлении.
Чем вы не довольны?

Критерий я вам дал? Дал!
Ваши домыслы ошибочны по этому критерию (бред)!

Чем критерий плох? Показывает вашу "грамотность" в этом вопросе? Так это прекрасно. Постигайте новое!
Только не ерзайте по "чердакам" , рекламируя хлам 100-летней выделки. Вопрос о критерии поставлен прямо!

[Mavr]

    Я Вам как то уже писал, что в СТО одинаковые единицы измерения времени в разных системах отсчета. А у близнецов возникает разница во времени из-за фиксации пройденного пути в какой-то одной системе отсчёта, тогда в другой системе отсчета этот путь будет короче. Из этого следует, что и время на прохождение более короткого пути затрачено меньше.
    Неужели нельзя открыть учебник по СТО и там прочитать, что все системы отсчёта абсолютно одинаковы, поэтому там не может быть разных единиц. ЭТИ ЕДИНИЦЫ ТОЛЬКО ВЫГЛЯДЯТ ДРУГИМИ ИЗ ДРУГИХ СИСТЕМ КООРДИНАТ.

Сэр! Вы кому это пишете? Мне? А. В. Мамаеву (Mavr'у)?

Вы бы лучше адресовали ваш пост тем (Alexpo & Aid'у), кто утверждает, что в СТО единицы измерения времени двумя движущимися друг относительно друга часами разные, вследствие чего движущиеся часы отстают от покоящихся часов.

Их заявления см. выше и в теме про парадокс близнецов

Alexpo в посте № 1197 от 03 сентября 2012, в 12:57:09 пишет:

...в том то и суть дела, что физически единица одной системы не совпадает с единицей другой системы,...

и

...Орты штрихованной ИСО не совпадают с ортами нештрихованной. Равенство ортов двух систем будет только в случае, когда \(\beta = 0\), что сответствует равенству 0 относительной скорости.

А в посте №1204 от 03 сентября 2012, в 15:47:34 Alexpo пишет:

Еще раз повторю важнейший момент:
вектора e′₁ и e′₂ считаются единичными в одной ИСО, а  e₁  и е₂ в другой ИСО. Равными по длине в какой-либо одной  ИСО они не являются.
Формулы СТО-Головиной как раз показывают как соотносятся длины этих векторов.

[shilin]

У них может быть и есть принципиальные ошибки, но единицы измерения времени у них везде одинаковые. Кто сказал, что разные?

Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и все вследующие за ними, включая модератора форума.

Другое дело, что они видят эти одинаковые единицы времени из разных систем координат по разному - это совсем другое дело.

В СТО никто ничего не видит, разве что в напечатанном тексте, и только Вы видите "одинаковые единицы времени из разных систем координат по разному".
Прочитайте, если есть желание, Новую теоретическую физику http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/ и тогда увидите ее отличие от СТО.

[shilin]

Вы бы лучше адресовали ваш пост тем (Alexpo & Aid'у), кто утверждает, что в СТО единицы измерения времени двумя движущимися друг относительно друга часами разные, вследствие чего движущиеся часы отстают от покоящихся часов.

Их заявления см. выше и в теме про парадокс близнецов[/b][/color]

Alexpo в посте № 1197 от 03 сентября 2012, в 12:57:09 пишет:и
А в посте №1204 от 03 сентября 2012, в 15:47:34 Alexpo пишет:

Mavr, Alexpo & Aid и другие модераторы на других Форумах выполняют заказ Академии Наук по отстаиванию "справедливости" явно ошибочной СТО; за это им платят зарплату.