О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[sergey_g]

Хороший мысленный эксперимент может существовать не только в голове "экспериментатора" ..

В голове любого экспериментатора может быть все что угодно, любая теория/гипотеза проверяется экспериментом, только вовсе не мысленным.
Один экспериментатор-патентовед наплодил "мысленных" с тех пор в физике бардак.

[Конешно]

aktiv, это вы не понимаете и не знаете, что такое синхронизация часов. 
О синхронизации часов рассказано в начале статьи http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html. Ни в каких других статьях и книгах разных авторов о реальной синхронизации удаленный друг от друга часов вы не найдете.

Мысленный экспиремент АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТА вы корпускула света вы есть или вас нет?

[shilin]

В голове любого экспериментатора может быть все что угодно, любая теория/гипотеза проверяется экспериментом, только вовсе не мысленным.
Один экспериментатор-патентовед наплодил "мысленных" с тех пор в физике бардак.

sergey_g, вся физика построена на основе гипотез и мысленных экспериментов. Разве вам это не известно? Чем меньше гипотез и мысленных экспериментов и чем шире теория, тем ближе она к действительности, если находит подтверждения в реальных экспериментах. Опровержение опытом всего лишь одного мысленного эксперимента, предложенного теорией, отбрасывает теорию на свалку.

[shilin]

Мысленный экспиремент АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТА вы корпускула света вы есть или вас нет?

вы есть или вас нет?

[shilin]

В голове любого экспериментатора может быть все что угодно, любая теория/гипотеза проверяется экспериментом, только вовсе не мысленным.

Любая теория/гипотеза проверяется реальным экспериментом, но не следует исключать проверку гипотезы (принципа постоянства скорости света в СТО) мысленным экспериментом, который основывается на фактах. Например:
 Имеются два параллельных стержня A и B одинаковой длины, на середине каждого из них в точках C и D покоятся источники света, а на концах - синхронно идущие часы. Ход часов  был пущен действием света, посланного источниками, покоящимися относительно часов, настроенных  на  пуск  и  остановку  их  хода  действием  света  определенной  частоты. Факт
                                                                                                                                                             
одновременного начала отсчета времени часами на концах стержней A и B был подтвержден пуском хода часов в точках C и D светом после его отражения зеркалами часов на концах стержней A и B. Стержень B движется вправо относительно стержня A вдоль их осей, и в момент «совпадения» точек C и D источник света, покоящийся в точке D стержня B, посылает к часам на концах стержня B сигналы, которые, пройдя одинаковые расстояния со скоростью с, одновременно останавливают их ход. Однако, согласно СТО, основанной на принципе постоянства скорости света, при наблюдении со стороны стержня A эти сигналы приходят со скоростью с одновременно к часам на концах стержня A, а к часам на концах движущегося стержня B они проходят разные расстояния относительно точки C, приходят к ним не одновременно и с разной частотой, на которую остановка хода часов не настроена. Чтобы убедить наблюдателей на стержне A в абсолютной одновременности прихода света к часам на концах стержня B, этот стержень был остановлен и доставлен наблюдателям на стержне A для обозрения одинаковых показаний времени неподвижными стрелками часов на концах стержня B. Видя одинаковые показания остановленного времени на двух часах стержня B, наблюдатели на стержне A вынуждены были признать, что утверждения СТО о не одновременном приходе света к часам на концах стержня B, выводимые из принципа постоянства скорости света, ошибочны в своей основе.
Аналогичная картина будет и тогда, когда источник света в точке C стержня А пошлет свет к часам на концах стержня A для остановки их хода. В этом случае одновременно будет остановлен ход часов на концах стержня A, в чём могут убедиться наблюдателя на стержне B после того, как к ним будут доставлены часы стержня A для обозрения одинаковых показаний времени неподвижными стрелками.

[GAAD]

Для опровержения представления о том, что теория относительности А. Эйнштейна была не чем иным, как воплощением соответствующих физических и философских идей Э. Маха достаточно сослаться на самого Э. Маха...
Так что те, кто привязывает Эйнштейна к махизму, делают грубую ошибку.

Опровергать сиюминутную риторику и откровенную демагогию Эйнштейна вообще дело крайне неблагодарное. То он говорит что "в основе данных нам ощущений лежит некая объективная реальность", то "что все относительно", то он утверждает что эфира нет, а позднее что есть (могу найти точные цитаты, если надо), то он утверждает что ему были незнакомы предыдущие наработки (и соответственно не приводит ни одной ссылки), работая при этом в патентном бюро, то вдруг оказывается что в этой теории вообще нет ни одной новой, ранее неизвестной формулы, то он вдруг за мир во всем мире, а то вдруг вступает в компартию, поддерживая таким образом идею мировой революции.........

...ПОЛНОСТЬЮ ПРОЕВРЕЙСКИЙ Нобелевский комитет не счел возможным присудить Эйнштейну Нобелевку за "Теорию относительности", поскольку это было бы уже просто ХАМСТВОМ по отношению к мировому физическому сообществу, и полностью дискредитировало бы Нобелевский комитет. Поэтому  Эйнштейну присудили Нобелевку за явление фотоэффекта.

Нет не так! Только за ВТОРОЙ закон фотоэффекта, который был был открыт нашим соотечественником Столетовым. Но ни за открытие самого фотоэффекта, ни за первый его закон Столетову Нобелевку почему то не дали. Дескать, было это слишком давно, еще до учреждения оной премии. Это наглое вранье, рассчитанное на полных идиотов. Нобелевку присуждают даже спустя 40 лет (и более) после открытия. А еще, кому в таком случае Нобелевский комитет должен был присудить самую первую премию по физике?

[Конешно]

вы есть или вас нет?

Я есть в материльном мире во времени.А вы в мыслеэксперименте?

[shilin]

Я есть в материльном мире во времени.А вы в мыслеэксперименте?

Недалеко от вас!

[Alexpo]

То он говорит что "в основе данных нам ощущений лежит некая объективная реальность", то "что все относительно", то он утверждает что эфира нет, а позднее что есть (могу найти точные цитаты, если надо)

Ну-ка, ну-ка дайте-ка мне точную цитату, где Эйнштейн утверждает, что нет в основе объективной реальности и все в мире относительно.

По поводу эфира вы тоже не найдете цитат. Их пытался, например, привести Шилин, но я ему же давно объяснил его ошибку. Так что, можете не трудиться, а перечитать то, что я написал ему.
Дело ведь не в использовании слова, а в том что Эйнштейн понимает под этим словом. Он отрицает тот эфир, который отстаивали его предшественники и использует изредка это слово в своем собственном смысле.

Нет не так! Только за ВТОРОЙ закон фотоэффекта, который был был открыт нашим соотечественником Столетовым. Но ни за открытие самого фотоэффекта, ни за первый его закон Столетову Нобелевку почему то не дали. Дескать, было это слишком давно, еще до учреждения оной премии. Это наглое вранье, рассчитанное на полных идиотов. Нобелевку присуждают даже спустя 40 лет (и более) после открытия. А еще, кому в таком случае Нобелевский комитет должен был присудить самую первую премию по физике?

Именно этот ваш пост рассчитан на идиотов. Приведенное вами наглое вранье разоблачалось много раз.
1) Столетов не получил нобелевку потому, что умер в 1896 году, еще до основания премии. По той же причине ее не получил Герц и многие другие.
2) Эйнштейн получил премию не за открытие закона фотоэффекта, а за создание его теории, которая объясняла все законы фотоэффекта. Более того здесь важен даже не фотоэффект, а введение в физику кванта-фотона как объекта, что породило грандиозные последствия. Планк об этом четко писал.
3) Сама значимость явления фотоэффекта тогда стала понятна именно в силу этого гениального шага Эйнштейна. Не будь этого фотоэффект остался бы тогда просто одним из многих опытов, за которые никто Нобелевок не давал.... Его практическое применение наступит не скоро.

[Старик]

Наткнулся я в интернете на работу П.А. Попова, в которой учитывается эффект неперпендикулярности лучей света в интерферометре Михельсона. По мысли П.А. Попова луч сносится поперечным эфирным ветром и за счёт этого удлиняется его оптическая длина.
Это эффект второго порядка, того же, какой должен был обнаружить или не обнаружить опыт Михельсона.
П.А. Попов утверждает, что этот эффект приводит к накоплению величины смещения полос при вращении прибора, что он назвал  "выпрямляющим свойством" интерферометра. Вот его иллюстрация

Я пока не смотрел его рассуждения - нет времени.
Но, когда-то давно пытался и сам найти аргументы экспериментаторов, объявивших наклон прямых ошибкой, которую якобы надо вычесть.
И не нашёл НИКАКИХ аргументов.
В статье П.А. Попова замечательно то, что в ней обстоятельно описаны поиски аргументации экспериментаторов - релятивистов, игнорировавших наклон линий, получаемых из суточных измерений. Они в большинстве своём писали что-то невнятное про какую-то "систематическую ошибку", природу которой не могли сами не то что объяснить, но даже обнаружить.
А их последователи - апологеты ТО, уже писали о том, что якобы вообще никакого смещения линий не было, т.е. врали.
В статье П.А Попова приведены такие цитаты.
Благодаря П.А. Попову я ещё раз убедился в том, что в основе объяснения результата эксперимента релятивистами неявно лежит предположение о том, какой результат он должен порождать. Т.е. замкнутый круг.
П.А. Попов написал письмо президенту РАН Осипову
http://prometheus.al.ru/phisik/phys7.htm
ответа, видимо, не получил.
Вот его статья
http://vinokur.narod.ru/papopov/popov.htm
(но я читал на каком-то другом сайте)
Это 1994 год
А жив ли он сегодня - не знаю. Он же весьма почтенного возраста уже тогда был.

[GAAD]

Ну-ка, ну-ка дайте-ка мне точную цитату, где Эйнштейн утверждает, что нет в основе объективной реальности и все в мире относительно.

То он говорит что "в основе данных нам ощущений лежит некая объективная реальность", то "что все относительно", то он утверждает что эфира нет, а позднее что есть (могу найти точные цитаты, если надо)

Начнем с эфира, потому что мое "могу найти точные цитаты, если надо" к нему ближе всего находится:

По поводу эфира вы тоже не найдете цитат. Их пытался, например, привести Шилин, но я ему же давно объяснил его ошибку. Так что, можете не трудиться, а перечитать то, что я написал ему.

Именно этот ваш пост рассчитан на идиотов. Приведенное вами наглое вранье разоблачалось много раз.

1) "Эти две предпосылки достаточны для того, чтобы, положив в основу теорию Максвелла для покоящихся тел, построить простую; свободную от противоречий электродинамику движущихся тел. Введение "светоносного эфира" окажется при этом излишним, поскольку в предполагаемой теории не вводится "абсолютно покоящееся пространство", наделеное особыми свойствами, а также ни одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости." А. Энштейн "К электродимамике движущихся тел" Берн, Швейцария 30.06.1905, перевод взят из сборника "Собрание научных трудов" Под ред. И.Е. Тамма М. Наука, 1966, т.1, стр. 8

2) "Резюмиpуя, можно сказать, что общая теоpия относительности наделяет пpостpанство физическими свойствами; таким обpазом, в этом смысле эфиp существует..." Эйнштейн А. Эфиp и теоpия относительности: Речь, пpоизнесенная 5 мая » 1920 г. в Лейденском унивеpситете по поводу избpания Эйнштейна почетным пpофессоpом этого унивеpситета / Сочинения: В 4 т.-М.: Hаука, 1965.- » Т. 4.-С. 689

Так что же на самом деле это такое, "наглое вранье"? Вам, должно быть это очень хорошо известно, не так ли?

Дело ведь не в использовании слова, а в том что Эйнштейн понимает под этим словом. Он отрицает тот эфир, который отстаивали его предшественники и использует изредка это слово в своем собственном смысле.

Т.е. употребляя словосочетание "наглое вранье" Вы понимали под этим ненаглую правду? В слова, оказывается, можно вкладывать абсолютно любой смысл, даже кардинально противоположный? Под словом "эфир" да еще и с прилагательным "светоносный" (для тех кто совсем в танке, я полагаю) в физике всегда понималась совершенно определенная упругая субстанция, в которой могут распространяться эл.-магнитные волны в "вакууме". Видите ли, даже на сей момент мы знаем только один вид волн, которые благодаря более раннему ляпу Эйнштейна для своего распространения якобы не требуют таковой упругой среды.

Именно этот ваш пост рассчитан на идиотов. Приведенное вами наглое вранье разоблачалось много раз. 1) Столетов не получил нобелевку потому, что умер в 1896 году, еще до основания премии. По той же причине ее не получил Герц и многие другие.

Этого я не знал. Сей тезис я почерпнул в одном авторитетном для меня источнике и поэтому не удосужился его основательно проверить, в чем чистосердечно и раскаиваюсь. Однако, смею заметить, это не повод обвинять человека во лжи. Ведь ложь (доверимся Википедии) — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. Поэтому сейчас я вижу 2 варианта того, как Вы можете поступить:
1) Убедительно доказать, что я намеренно и вполне сознательно пытался исказить истину.
2) Публично принести мне свои извинения.

[GAAD]

2) Эйнштейн получил премию не за открытие закона фотоэффекта, а за создание его теории, которая объясняла все законы фотоэффекта. Более того здесь важен даже не фотоэффект, а введение в физику кванта-фотона как объекта, что породило грандиозные последствия. Планк об этом четко писал.

Странно, почему же тогда постоянная Планка не носит имя Эйнштейна? Не потому ли, что Макс Планк еще за 5 лет до Эйнштейна "предположил (1900), что излучение и поглощение света веществом происходит дискретно (неделимыми порциями), и энергия излучаемой порции зависит от частоты света." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн,_Альберт). Кстати о данной статье Википедии - отрадно видеть как при все еще преобладающей общей ангажированности преподносимого материала, церковь святого Эйнштейна тем не менее сдает все больше и больше позиций. Там же можно найти и противоречивые высказывания Эйнштейна об эфире, преподнесенные в привычной Вам демагогической оранжировке: дескать там у всяких Лоренцев и Пуанкаре такой-сякой эфир, к нашему светолучезарному вообще никакого отношения не имеющий ))))

3) Сама значимость явления фотоэффекта тогда стала понятна именно в силу этого гениального шага Эйнштейна. Не будь этого фотоэффект остался бы тогда просто одним из многих опытов, за которые никто Нобелевок не давал.... Его практическое применение наступит не скоро.

Ах если бы да кабы... -- опять эта Ваша излюбленная риторика. Откуда Вам известно что было бы, если бы не было того что стало? Вы что провидец какой, или живете одновременно в нескольких параллельных Вселенных, или напрямую общаетесь с духом покойного Эйнштейна? То то Вы так разволновались когда в адрес Вашего святого полетели справедливые упреки, сначала хамить начали, а затем погрузились в свои фантазии...

[Rishi]

Ну-ка, ну-ка дайте-ка мне точную цитату, где Эйнштейн утверждает, что нет в основе объективной реальности и все в мире относительно.

Во, тока не надо на понт брать. Естественно, что служащий патентного бюро был не совсем дурак (иначе его на работу бы не приняли) и  понял, что физики не очень любят махизм (в отличие от таких ламеров как он сам), поэтому на словах всегда трепался за материализм. Но когда Виктор Варичак сообразил, что в СТО не понятно является ли сокращение Лоренца кажущимся или реальным явлением, то школьный учитель тут же отреагировал, мол ни то и ни другое. Ильич об этом и говорил, что мол если мы за методологическую основу примем релятивизм, то неизбежно скатимся либо к софистике, то есть к трёпу или ещё хуже к субъективизму, то есть к шарлатанству.
 Между тем философский и физический релятивизм отличаются только предметом изучения и отлично уживались в голове одного человека - Эрнста Маха. В релятивизме чисто по жизни нет места объективной реальности, потому что релятивисты не могут нам гарантировать, что собственная длина стержня и есть его объективно реальная длина, а сокращения Лоренца - это систематическая ошибка, связанная с методической ошибкой измерений.  

 

Дело ведь не в использовании слова, а в том что Эйнштейн понимает под этим словом. Он отрицает тот эфир, который отстаивали его предшественники и использует изредка это слово в своем собственном смысле.

Эйнштейн именно отрицал эфир как материальную среду, обеспечивающую взаимодействия, иначе в 1905-м году он просто так бы и сказал, что мол он за эфир, но параметры эфира  отличаются от предложенных Френелем, Стоксом, Герцем и Лоренцем.
В СТО эфир не нужен, а теория, которая не учитывает чего-то существенного, что присутствует в окружающем нас мире, является имитационной моделью и не более того.

[Zemljanin]

Я может поздновато появился в этой теме, но вот начал читать и наткнулся на такой вот пассаж:

Теперь приведем одного из наблюдателей в движение ...
Сразу возникают вопросы: 1) меняется ли сам наблюдатель при этом? 2) картина мира для этого наблюдателя изменится или нет? Его измерения атрибутов материи останутся теми же или нет?

Что же нового внесла СТО в мировоззрение: в ней полагается, что наблюдатель под действием силы ИЗМЕНИТСЯ. Это означает, что изменятся все его эталоны, на основании которых он производит измерения, как пространственные так и временные. В результате этого изменится НАБЛЮДАЕМАЯ им картина мира, в том числе и пространственно-временные соотношения.   

Итак повторю два важнейших момента: 1) В результате движения наблюдателя изменяется не окружающий мир, а изменяется сам наблюдатель, поэтому изменяется и наблюдаемая, измеряемая им картина мира, в том числе и пространственно-временные соотношения. Поэтому утверждать о каких-то изменениях атрибутов окружающей наблюдателя материи грубая ошибка. 2) Само изменение наблюдателя производится не субъективно, а под действием совершенно объективного силового воздействия. Поэтому говорить о субъективности изменения - тоже грубая ошибка.

на который никто, почему-то не возразил. А зря. Во-первых, СТО рассматривает только инерциальные системы отсчета (ИСО). Методологически неверно подвергать наблюдателей действию силы. Во вторых, все наблюдатели во всех ИСО ни в коей мере не изменены, равно как и все их инструменты. Иначе нельзя было бы говорить про принцип относительности.

Мне кажется, что автор делает грубую ошибку, утверждая, что  «в СТО полагается, что наблюдатель под действием силы ИЗМЕНИТСЯ». Нет. Не полагается. Наблюдатель нисколько не изменится. И его инструменты для него не изменятся. И мир (за исключением наблюдателя) не изменится.

А что изменится? А изменится, и здесь автор прав «наблюдаемая, измеряемая им картина мира». По отношению к той, которую он наблюдал раньше. Но поистине странно было бы думать, что она не изменится при том, что он стал двигаться с другой скоростью. Никто так не думал и не думает. Так что этот вывод как раз тривиален. В этом ничего «важнейшего» нет.

Остается из «важнейшего» изменение наблюдателя, которое если и есть некое в сам момент действия на него силы, то уж после прекращения её действия точно исчезает. Поэтому предлагаю автору этот тезис (про изменение наблюдателя) дезавуировать.

Итак. Инструменты у всех наблюдателей одинаковые. Что же разное? А вот что. СТО утверждает, что с точки зрения неподвижного наблюдателя инструменты у подвижного изменяются. При этом она же утверждает, что с  точки самого подвижного наблюдателя его инструменты в полном порядке.

Похоже на шизофрению, скажут некоторые. Похоже. Не спорю. Но именно так следует трактовать СТО, если ты орт. А не как «изменеиие наблюдателя». А если уж очень хочется сказать про «изменеиие наблюдателя», то обязательно надо добавлять: с точки зрения неподвижного наблюдателя.

[ieom]

СТО рассматривает только инерциальные системы отсчета (ИСО).

Это неверно.

[Zemljanin]

Это неверно.

А что верно?

[GAAD]

Это неверно.

Да неужели?

С формальной точки зрения СТО Эйнштейна подтверждается всей совокупностью опытных фактов,

Неужели? Первый же эксперимент Майкельсона-Морли, на строго "отрицательном" результате которого был и воздвигнут весь этот карточный домик - ее опровергает. Потому что в этом эксперименте, строго говоря, был получен неотрицательный результат. Что же такого сделал Эйнштейн? А вот что: кастрировал теорию относительности Пуанкаре, выбросив оттуда эфир, взял оттуда же (а также у Лоренца, Герберта, Томпсона, Хэвисайда и др.) красивые формулы (выведенные в допущении наличия эфира и явления запаздывания потенциалов) и принялся это все тщательно пиарить под своим именем. Как только он при этом не изголялся, даже в компартию СССР вступил. Ну а жидомасоны его в этом всячески поддерживали. Потому как на тот момент медицина жидомасонами уже была подмята и оставалась только наука для полного торжества идеи богоизбранности племени гонимых отовсюду пастухов.

Однако "дикие фантазии" Эйнштейна никто из физиков не смог опровергнуть

И это неправда. Весь этот бред опровергался и опровергается элементарно. И простыми мысленными экспериментами, и реальными. Но попробуйте прийти в храм и сказать там что Бога на самом деле не существует.

удалось это сделать только мне, не имевшему физического университетского образования.

Это нехитрое предприятие - опровержение теории относительности Эйнштейна вполне под силу даже шестилетнему ребенку. Так что я бы на Вашем месте не очень иного мнил о себе. Помните сказку Ганса Христиана Андерсена "Голый король"?

В течение 30-ти лет мои статьи редакторы Физических журналов отказываются публиковать как не представляющие научного интереса.

Подобных претенциозных статей хоть пруд пруди. В том числе уже опубликованных. С чего Вы взяли, что непременно после Вашей статьи релятивисты вдруг резко возьмут и одумаются? Ведь это означало бы для них потерю академического (в истинной науке авторитетов нет) авторитета, степеней, должностей (места у кормушки), обесцениванию публикаций и преданию имени презренному забвению. Даже если ложность теории относительности будет официально объявлена и признана, как это было с теорией Птолемея, определенный круг "деятелей" от науки будет продолжать ей пользоваться, пока не отойдет в мир иной.

[ieom]

А что верно?

СТО рассматривает ускоренное движение. Читайте литературу.

[Certon]

Материализм - это наиболее общий философский принцип, утверждение, который ложится в основу всех дальнейших рассуждений.

Читаем:
МАТЕРИАЛИЗМ
(от лат. materialis — вещественный) — многозначная идея, которой чаще всего придается один или некоторые из следующих смыслов.
1. Утверждение относительно существования или реальности: только материя существует или является реальной; материя является изначальной и фундаментальной составляющей универсума; только данные в ощущениях сущности и процессы реальны; универсум не управляется неким рассудком, целью или конечной причиной; все строго причинно обусловлено материальными процессами или сущностями; умственные сущности, процессы или события (хотя они и существуют) всегда причинно обусловлены материальными сущностями, процессами или событиями и сами по себе не производят к.-л. каузального воздействия (эпифеноменализм), ничто сверхъестественное не существует (натурализм); ничто умственное не существует.
2. Утверждение относительно познания существующего или реального: все объяснимо в терминах материи, находящейся в движении, или материи и энергии, или, наконец, просто материи (в зависимости от того, как понимается материя); все качественные различия сводимы к количественным различиям; только объекты, доступные научному исследованию, являются физическими или материальными (т.е. доступными для всех, управляемыми, не-умственными, естественными или чувственно воспринимаемыми).

По моему все кратко, тезисно и всеобъемлюще. Правда, некоторые моменты я бы уточнил и исправил, но это сейчас несущественно.

Не сомневаюсь что авторов подобных определений нужно было бы публично и официально репрессировать без всяких угрызений. Попытки что-то сказать внесознательно и бессловесно а также «неодушевленно, неумственно», но все же осмысленно и содержательно, в принципе исключают какую-либо предметность и реальность вообще.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Дедукция на даёт нового знания, а извлекает знания заложенные в постулатах.
Получается, что познаётся не Природа, а содержание постулатов.
При этом эксперименты направлены, главным образом, на подтверждение
дедуктивной спекуляции, а не на получение новых знаний о Природе.
Органическая неполнота дедуктивной модели порождает при толковании
реальности неразрешимые парадоксы, требующие введения новых
постулатов и условий для её сохранения. Это приводит к уменьшению
общности модели со всеми следствиями.
Большой проблемой является определение области применимости модели...

Правильное социальное поведение при дедуктивном спекулировании
состоит в построении максимально правдоподобной (на момент создания)
модели и в последующей её защите от критики всеми средствами
при минимальных изменениях.