О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Alexpo]

В науке здравый смысл (не для крестьян, а для учёных) - это учёт всех знаний, полученных человечеством к настоящему времени. И сто лет назад этих знаний было уже достаточно, чтобы спокойно проанализировать опыт Майкельсона без фантастических предположений. Если  наблюдатель движется вслед за источником, то длина волны при излучении в эфир увеличивается, а при приёме приёмником - уменьшается. Это обеспечивает то, что за определённый момент времени набег фазы на полупрозрачном зеркале будет одинаков и при движении и в статике. Почему Лоренц даже не заикнулся об эффекте Доплера, он не знал об этом?

Что касается базовых понятий вроде заряда.  Да, мы много не знаем и не узнаем, но надо стараться не приумножать сущности без необходимости как раз исходя из здравого физического смысла. Некоторые начальные базовые сущности четко определить невозможно.

СТО не противоречит научному здравому смыслу и парадоксов не имеет.

[Herodotus]

СТО не противоречит научному здравому смыслу и парадоксов не имеет.

Разумеется. Единственноe, что противоречит здравому смыслу, так это - пожалуйста, не обижайтесь - ваше упорное стремление объяснять и доказывать этот элементарный факт контингенту, который уже многократно доказал свою полную необучаемость.

[shilin]

СТО не противоречит научному здравому смыслу и парадоксов не имеет.

Согласно СТО, две ИСО движутся равномерно и прямолинейно друг относительно друга. В каждой одной из них при наблюдении из другой часы сокращены в направлении своего движения и идут медленнее. Разве это не противоречит здравому смыслу и не является парадоксом?  

[Herodotus]

Согласно СТО, две ИСО движутся равномерно и прямолинейно друг относительно друга. В каждой одной из них при наблюдении из другой часы сокращены в направлении своего движения и идут медленнее. Разве это не противоречит здравому и не является парадоксом? 

Нет.    Это вообще-то материал десятого класса средней школы.   

[shilin]

Разумеется. Единственноe, что противоречит здравому смыслу, так это - пожалуйста, не обижайтесь - ваше упорное стремление объяснять и доказывать этот элементарный факт контингенту, который уже многократно доказал свою полную необучаемость.

Уважаемый Herodotus, может быть Вы покажете, в чем ошибочен следующий пример, взятый из СТО?
 
 Согласно 2-му принципу СТО, "Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью с, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом."
На следующем примере я показываю, что 2-й принцип Эйнштейна противоречит опыту, а СТО является ошибочной теорией.

Имеются два параллельных стержня A и B одинаковой длины, на середине каждого из них в точках C и D покоятся источники света, а на концах - синхронно идущие часы. Ход часов был заранее пущен действием света, посланного источниками, покоящимися относительно часов, настроенных на пуск и остановку их хода действием света определенной частоты. Факт одновременного начала отсчета времени часами на концах стержней A и B был подтвержден пуском хода часов в точках C и D светом после его отражения зеркалами часов на концах стержней A и B.
Стержень B движется вправо относительно стержня A вдоль их осей, и в момент «совпадения» точек C и D источник света, покоящийся в точке D стержня B, посылает к часам на концах стержня B сигналы, которые, пройдя одинаковые расстояния со скоростью с, своим действием одновременно останавливают их ход. Однако, согласно СТО, основанной на принципе постоянства скорости света, при наблюдении со стороны "неподвижного" стержня A эти сигналы приходят со скоростью с одновременно к часам на концах стержня A, а к часам на концах движущегося стержня B они проходят разные расстояния относительно точки C, приходят к ним не одновременно и с разной частотой, на которую остановка хода часов не настроена. Чтобы убедить наблюдателей на стержне A в абсолютной одновременности прихода света к часам на концах движущегося стержня B, этот стержень был остановлен и доставлен наблюдателям на стержне A для обозрения показаний времени неподвижными стрелками часов на концах стержня B. Видя одинаковые показания остановленного времени на двух часах стержня B, наблюдатели на стержне A вынуждены были признать, что утверждения СТО о не одновременном приходе света к часам на концах двигавшегося стержня B, выводимые из принципа постоянства скорости света, ошибочны в своей основе.
Тем самым доказана ошибочность СТО, так как по этой теории свет проходит равные расстояния в противоположных направлениях ТОЛЬКО в покоящейся системе координат!!!
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/
 

[Herodotus]

Уважаемый Herodotus, может быть Вы покажете, в чем ошибочен следующий пример, взятый из СТО?
 
 Согласно 2-му принципу СТО, "Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью с, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом."
На следующем примере я показываю, что 2-й принцип Эйнштейна противоречит опыту, а СТО является ошибочной теорией.

Имеются два параллельных стержня A и B одинаковой длины, на середине каждого из них в точках C и D покоятся источники света, а на концах - синхронно идущие часы. Ход часов был заранее пущен действием света, посланного источниками, покоящимися относительно часов, настроенных на пуск и остановку их хода действием света определенной частоты. Факт одновременного начала отсчета времени часами на концах стержней A и B был подтвержден пуском хода часов в точках C и D светом после его отражения зеркалами часов на концах стержней A и B.
Стержень B движется вправо относительно стержня A вдоль их осей, и в момент «совпадения» точек C и D источник света, покоящийся в точке D стержня B, посылает к часам на концах стержня B сигналы, которые, пройдя одинаковые расстояния со скоростью с, своим действием одновременно останавливают их ход. Однако, согласно СТО, основанной на принципе постоянства скорости света, при наблюдении со стороны "неподвижного" стержня A эти сигналы приходят со скоростью с одновременно к часам на концах стержня A, а к часам на концах движущегося стержня B они проходят разные расстояния относительно точки C, приходят к ним не одновременно и с разной частотой, на которую остановка хода часов не настроена. Чтобы убедить наблюдателей на стержне A в абсолютной одновременности прихода света к часам на концах движущегося стержня B, этот стержень был остановлен и доставлен наблюдателям на стержне A для обозрения показаний времени неподвижными стрелками часов на концах стержня B. Видя одинаковые показания остановленного времени на двух часах стержня B, наблюдатели на стержне A вынуждены были признать, что утверждения СТО о не одновременном приходе света к часам на концах двигавшегося стержня B, выводимые из принципа постоянства скорости света, ошибочны в своей основе.
Тем самым доказана ошибочность СТО, так как по этой теории свет проходит равные расстояния в противоположных направлениях ТОЛЬКО в покоящейся системе координат!!!
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/
 

Ну вот вы в пятисотый раз переклеили ваш "парадокс", который в действительности просто свидетельство вашего полного непонимания СТО. Вам об этом уже раз сто пятьдесят говорили разные люди, кто более, кто менее подробно (по-моему, даже я - вопреки моим правилам). Вы этого не поняли ни в первый, ни в стопятидесятый раз, и поэтому понимание вам, думаю, уже не грозит. Но ведь это ваша проблема, а не СТО.  

[shilin]

Ну вот вы в пятисотый раз переклеили ваш "парадокс", который в действительности просто свидетельство вашего полного непонимания СТО. Вам об этом уже раз сто пятьдесят говорили разные люди, кто более, кто менее подробно (по-моему, даже я - вопреки моим правилам). Вы этого не поняли ни в первый, ни в стопятидесятый раз, и поэтому понимание вам, думаю, уже не грозит. Но ведь это ваша проблема, а не СТО.  

Уважаемый Herodotus, я действительно несколько раз предлагал участникам форума один и тот же вариант доказательства противоречивости принципа постоянства скорости света СТО, но никто нигде ни разу не показал и не опроверг моего доказательства ошибочности этого "принципа". Вот и здесь я снова обратился к Вам с той же просьбой, а Вы опять уходите от нее. Почему? Не потому ли, что не можете (не хватает понимания) опровергнуть мой мысленный эксперимент? 
 http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/

[Вашкевич Виктор]

СТО не противоречит научному здравому смыслу и парадоксов не имеет.

Это для травмированного сознания релятивиста СТО парадоксов не имеет.

[Rishi]

Alexpo

СТО не противоречит научному здравому смыслу и парадоксов не имеет.

Ну насчёт парадоксов в самой СТО - это ваше внутриконфессиональное дело, а вот про здравый смысл я уже многократно говорил, но не услышал от вас ни одного реального аргумента. Повторю.
 1) На каком основании в СТО синхронизируются часы? Причем в технике это пожалуйста сколько угодно.
Но в СТО на основании синхронизации часов, то есть того, чего в природе не существует, делаются потом выводы о сокращениях и прочей ерунде, которая якобы в природе существует. Причём нет ни одного прямого эксперимента, подтверждающего справедливость СТО. Это типичный субъективизм, то есть нарушение принципа объективности, когда учёный должен стремиться уменьшить своё влияние при проведении эксперимента хотя бы и мысленного.
 2) В СТО нет принципа относительности, потому что он негласно подменён условием инвариантности уравнений и нигде не доказывается, что такая подмена возможна. А без использования этого условия, то есть только на основании принципа относительности, то есть экспериментальной невозможности обнаружения абсолютного инерциального движения, формулы СТО не выводятся.
 3) Почему при анализе опыта Майкельсона с позиции существования абсолютно неподвижного эфира (то на чём основывался Лоренц) до сих пор используется понятие луч, а волновые процессы не рассматриваются, хотя интерферометр - типично волновой прибор и никакие скорости фронтов там не наблюдаются, а имеет значение набег фазы на зеркалах за одно и тоже время?
   До сих пор на эти вопросы я так и не услышал ни одного вразумительного с точки зрения здравого смысла и бритвы Оккама ответа.    

[Rishi]

Herodotus

...упорное стремление объяснять и доказывать этот элементарный факт контингенту, который уже многократно доказал свою полную необучаемость...

Обучаемость чему, релятивистскому бреду? Alexpo, как верующий в СТО человек,  резонно отмечает, что в СТО парадоксов нет.  Я добавляю, потому что она  с самого начала в целом парадоксальна, начиная с постулатов. Постулаты принимаются на веру, их справедливость можно принять или не принять, а доказать нельзя. Я лично за свободу вероисповедания, но к сожалению существующая сегодня амбициозно догматическая релятивистская пропаганда и цензура ставят меня в неравное положение с верующими релятивистами, поэтому и приходится не в лаборатории исследовать возможность электрического управления гравитацией, а шастать по форумам в надежде найти хоть кого-то, кто интересуется физикой, а не пропагандой релятивизма. Alexpo хоть и релят, но интеллигентный.
 Так что не надо лишний раз  провоцировать интеллигентного человека на релятивистский беспредел, которого хватает и на других форумах.

[Herodotus]

Уважаемый Herodotus, я действительно несколько раз предлагал участникам форума один и тот же вариант доказательства противоречивости принципа постоянства скорости света СТО, но никто нигде ни разу не показал и не опроверг моего доказательства ошибочности этого "принципа". Вот и здесь я снова обратился к Вам с той же просьбой, а Вы опять уходите от нее. Почему? Не потому ли, что не можете (не хватает понимания) опровергнуть мой мысленный эксперимент? 
 http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/

Вовсе не поэтому. Просто пожилому туземцу невозможно объяснить, почему нельзя сбить солнце с неба бумерангом.

[shilin]

AlexpoНу насчёт парадоксов в самой СТО - это ваше внутриконфессиональное дело, а вот про здравый смысл я уже многократно говорил, но не услышал от вас ни одного реального аргумента. Повторю.
 1) На каком основании в СТО синхронизируются часы? Причем в технике это пожалуйста сколько угодно.
Но в СТО на основании синхронизации часов, то есть того, чего в природе не существует, делаются потом выводы о сокращениях и прочей ерунде, которая якобы в природе существует. Причём нет ни одного прямого эксперимента, подтверждающего справедливость СТО. Это типичный субъективизм, то есть нарушение принципа объективности, когда учёный должен стремиться уменьшить своё влияние при проведении эксперимента хотя бы и мысленного.
 2) В СТО нет принципа относительности, потому что он негласно подменён условием инвариантности уравнений и нигде не доказывается, что такая подмена возможна. А без использования этого условия, то есть только на основании принципа относительности, то есть экспериментальной невозможности обнаружения абсолютного инерциального движения, формулы СТО не выводятся.
 3) Почему при анализе опыта Майкельсона с позиции существования абсолютно неподвижного эфира (то на чём основывался Лоренц) до сих пор используется понятие луч, а волновые процессы не рассматриваются, хотя интерферометр - типично волновой прибор и никакие скорости фронтов там не наблюдаются, а имеет значение набег фазы на зеркалах за одно и тоже время?
   До сих пор на эти вопросы я так и не услышал ни одного вразумительного с точки зрения здравого смысла и бритвы Оккама ответа. 

Уважаемый Rishi, в полной мере разделяю Ваш ответ Alexpo.
В моем Ответе # 1367 показана ошибочность принципа постоянства скорости света в СТО и построена Новая теоретическая физика   http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/ на основе определения времени и постоянства скорости сигналов любой природы во всех ИСО, движущихся друг относительно друга. При этом движущиеся часы не замедляют свой ход и не сокращаются в направлении своего движения.

[shilin]

Вовсе не поэтому. Просто пожилому туземцу невозможно объяснить, почему нельзя сбить солнце с неба бумерангом.

Herodotus, у туземца не было мысли сбивать бумерангом солнце с неба, а у Вас, как видно, нет чего-то другого, чтобы опровергнуть мой мысленный эксперимент в Ответе #1367.

[aid]

AlexpoНу насчёт парадоксов в самой СТО - это ваше внутриконфессиональное дело, а вот про здравый смысл я уже многократно говорил, но не услышал от вас ни одного реального аргумента. Повторю.
 1) На каком основании в СТО синхронизируются часы? Причем в технике это пожалуйста сколько угодно.
Но в СТО на основании синхронизации часов, то есть того, чего в природе не существует, делаются потом выводы о сокращениях и прочей ерунде, которая якобы в природе существует. Причём нет ни одного прямого эксперимента, подтверждающего справедливость СТО. Это типичный субъективизм, то есть нарушение принципа объективности, когда учёный должен стремиться уменьшить своё влияние при проведении эксперимента хотя бы и мысленного.
 2) В СТО нет принципа относительности, потому что он негласно подменён условием инвариантности уравнений и нигде не доказывается, что такая подмена возможна. А без использования этого условия, то есть только на основании принципа относительности, то есть экспериментальной невозможности обнаружения абсолютного инерциального движения, формулы СТО не выводятся.
 3) Почему при анализе опыта Майкельсона с позиции существования абсолютно неподвижного эфира (то на чём основывался Лоренц) до сих пор используется понятие луч, а волновые процессы не рассматриваются, хотя интерферометр - типично волновой прибор и никакие скорости фронтов там не наблюдаются, а имеет значение набег фазы на зеркалах за одно и тоже время?
   До сих пор на эти вопросы я так и не услышал ни одного вразумительного с точки зрения здравого смысла и бритвы Оккама ответа.    

1. А длина будто бы в природе существует сама по себе. Все понятия в физике введены человеком.
2. Вы докажите, что это подмена. Покажите нарушение ПО при инвариантности уравнений и нарушение ПО в СТО.
3. Как будто, в волновой теории нет понятия скорости фронта? А через фазы все тоже рассматривалось.
PS также трудно услышать вразумительный ответ на вопрос: сколько будет дважды два четыре?

[ival]

СТО не противоречит научному здравому смыслу и парадоксов не имеет.

Уж кому-кому, а здравомыслящему и радиофизику должно быть точно известно: поперечные волны сдвига - медленные волны во всех случаях, и объявлять их предельными по скорости распространения может только абсолютный невежда в физике. Постулировать предельность скорости света все равно что объявлять рябь на воде непреодолимым барьером для движения теплохода.

[Rishi]

1. А длина будто бы в природе существует сама по себе. Все понятия в физике введены человеком.

Длина введена, потому что человек наблюдает материальные объекты, а не материю как единое целое. То есть это вполне объективная характеристика объекта.
 

2. Вы докажите, что это подмена. Покажите нарушение ПО при инвариантности уравнений и нарушение ПО в СТО.

Во-первых, тот кто предложил эту чушь или кто её использует и должен доказывать, что она адекватна.
Во-вторых, попробуйте вывести преобразования Лоренца не используя эту подмену, а только принцип относительности.
В СТО принцип относительности не может быть нарушен, потому что он там не используется. То есть там о нём всё время говорится, но расшифровывать это надо как инвариантность уравнений.  

3. Как будто, в волновой теории нет понятия скорости фронта? А через фазы все тоже рассматривалось.

Там есть и скорость фронта и эффект Доплера и как результат набег фазы на зеркале за определённое время.  

PS также трудно услышать вразумительный ответ на вопрос: сколько будет дважды два четыре?

Почему это? В математике - всё просто, вводятся аксиомы и дальше поехали. В частности вводится понятие числа как некоторой абстракции, потому что в природе никаких чисел нет. В физике вводится поименованное число, которое не то же самое.
Скажем 2+2=4, а вот 2кг сахара + 2 кг сахара = примерно 4 кг сахара. И вопрос не в чувствительности приборов, а в том что это сахар и определить его вес можно только с точностью до веса одной молекулы, всё что меньше - это уже не сахар.

[kichrot]

...
В СТО принцип относительности не может быть нарушен, потому что он там не используется.
...

В точку!
Или кто-то, из присутствующих, готов доказать, что в СТО соблюдается принцип относительности движения?

[shilin]

В точку!
Или кто-то, из присутствующих, готов доказать, что в СТО соблюдается принцип относительности движения?

В СТО используется и соблюдается принцип относительности Галилея, никаким боком не связанный с принципом постоянства скорости света.

[kichrot]

В СТО используется и соблюдается принцип относительности Галилея, никаким боком не связанный с принципом постоянства скорости света.

Принцип относительности Галилея не предусматривает ограничений на скорость относительного движения. Так как на счет соблюдается?

[shilin]

Согласно принципу относительности Галилея, в инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, все физические явления при одинаковых начальных условиях протекают одинаково.