О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[shilin]

Проблема в том, что я не вижу противоречий (как и положено ортам по форумной классификации).
Согласитесь, будет большая путаница если орт, нарушая заповеди своей церкви, начнет вскрывать противоречия СТО.

Очень жаль, что не увидели очевидных противоречий в СТО.

[Rishi]

zvn333

Проблема в том, что я не вижу противоречий (как и положено ортам по форумной классификации).
Согласитесь, будет большая путаница если орт, нарушая заповеди своей церкви, начнет вскрывать противоречия СТО.

Дело в том, что ещё до того как человек станет ортом его учат здраво мыслить. Если у человека нет такой способности, то его и в школу-то не примут, а не то что в университет. Так вот когда служащий патентного бюро заявляет, что здравый смысл - это предрассудки, а не тщательный анализ всех современных научных достижений, то для здравомыслящего человека - это звоночек, что мол у служащего не всё в порядке с головой.   

Ничего не измерять и скрыть суть явлений - нужен всемирный заговор.
Наверно им было очень трудно договариваться в 1920-50 советским ученым с германскими, английскими, американскими...
Во имя чего? Чтоб незнаек не пустить в монастырь науки?

Вот, начитались релятивистской пропаганды, обвиняющей альтов в попытке вскрытия всемирного заговора.
 А теперь включаем мозг: в 18-м веке утверждалось, что свет - это корпускулы. Причём уже в конце века врач Юнг вспомнил Гюйгенса и вновь выдвинул гипотезу о том, что свет - волны. Так его в Англии ньютонианцы затоптали, обвинив в дилетантизме. Там был заговор? Нет, просто в науке также как и в быту существует повальная мода, как, например, сейчас на релятивизм или Большой взрыв. Постепенно эта мода спадёт как эпидемия чумы.
 Причина кризиса понятна, накопились экспериментальные факты, которые классика не смогла объяснить. Что надо было делать? Думать головой, но это сложно, а ответ хотелось получить здесь и сейчас, а не когда-то в будущем. Вот и ухватились за фетиш релятивизма. Так что можно вполне предположить что в рамках СТО никаких противоречий нет, абсурдны  её постулаты. Тут вы ничем не рискуете, ведь нормальный человек становится ортом только после принятия постулатов СТО. Так начните с анализа постулатов.
 Прочитайте наконец-то статью Эйнштейна 1905 года, только самое начало, где он рассуждает об относительности одновременности. Там он вслед за математиком-агностиком Пуанкаре предлагает синхронизировать часы и это есть самый первый постулат, о котором почему-то релятивисты умалчивают. Где в природе встречается синхронизация часов независимо от участия человека? Да нигде. То есть с самого начала при построении физической модели релятивисты используют элемент теории, для которого в природе нет никакого соответствия, как например и для эпициклов Птолемея. Ну теперь мозг включите-то.
 

[shilin]

Вот, начитались релятивистской пропаганды, обвиняющей альтов в попытке вскрытия всемирного заговора.
 А теперь включаем мозг: в 18-м веке утверждалось, что свет - это корпускулы. Причём уже в конце века врач Юнг вспомнил Гюйгенса и вновь выдвинул гипотезу о том, что свет - волны. Так его в Англии ньютонианцы затоптали, обвинив в дилетантизме. Там был заговор? Нет, просто в науке также как и в быту существует повальная мода, как, например, сейчас на релятивизм или Большой взрыв. Постепенно эта мода спадёт как эпидемия чумы.
 Причина кризиса понятна, накопились экспериментальные факты, которые классика не смогла объяснить. Что надо было делать? Думать головой, но это сложно, а ответ хотелось получить здесь и сейчас, а не когда-то в будущем. Вот и ухватились за фетиш релятивизма. Так что можно вполне предположить что в рамках СТО никаких противоречий нет, абсурдны  её постулаты. Тут вы ничем не рискуете, ведь нормальный человек становится ортом только после принятия постулатов СТО. Так начните с анализа постулатов.
 Прочитайте наконец-то статью Эйнштейна 1905 года, только самое начало, где он рассуждает об относительности одновременности. Там он вслед за математиком-агностиком Пуанкаре предлагает синхронизировать часы и это есть самый первый постулат, о котором почему-то релятивисты умалчивают. Где в природе встречается синхронизация часов независимо от участия человека? Да нигде. То есть с самого начала при построении физической модели релятивисты используют элемент теории, для которого в природе нет никакого соответствия, как например и для эпициклов Птолемея. Ну теперь мозг включите-то.
 

Уважаемый Rishi, несколько слов Вашего мнения о статье http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html/

[Rishi]

shilin
не, я математикой не интересуюсь, физическая теория должна начинаться с объяснения физического смысла.
Вот, например, уравнения (4), (5). Ну если мы выбираем декартову систему координат, то мы заменяем рассмотрение положения тела его проекциями. То есть надо забыть вообще, что тело есть, теперь есть только проекции его положения на оси. И тогда на каждой оси будет своё "координатное" время Tx, Ty и Tz. Поэтому никакого единого времени t или t' в данной СО не может существовать.

[shilin]

shilin
не, я математикой не интересуюсь, физическая теория должна начинаться с объяснения физического смысла.
Вот, например, уравнения (4), (5). Ну если мы выбираем декартову систему координат, то мы заменяем рассмотрение положения тела его проекциями. То есть надо забыть вообще, что тело есть, теперь есть только проекции его положения на оси. И тогда на каждой оси будет своё "координатное" время Tx, Ty и Tz. Поэтому никакого единого времени t или t' в данной СО не может существовать.

Ув. Rishi, моя статья как раз и начинается с определения основных понятий физики, т.е. с объяснения физического смысла слов пространства и времени. А "координатным" временем Tx, Ty и Tz я не пользуюсь, это Вы здесь что-то придумали...

[zvn333]

Rishi, я без фанатизма
Увидел три аргумента - здравомыслие(СТО - нелепа), сдерживающая сила консерватизма(СТО - закостенелость) и фетиш СТО(легко было принять).
Мне кажется второй и третий тезис противоречат друг другу и ситуации.
Каким таким фетишем можно объяснить принятие столь нелепой теории?
Сами говорите здравомыслие, однако весь этот бред приняли в разных странах, отнюдь не дружных. Не помог консерватизм.
Вы полагаете ее не проверяли на опыте или проверяли и скрывали результаты?
О здравомыслии : ваше упоминание эпциклов - это здравый смысл.
Что должен был подумать в первую очередь здравомыслящий взглянув на небо?
Конечно, все крутится вокруг него.
Наверно было дико услышать, что разумнее считать, что это Земля и он, со всеми планетами круться вокруг Солнца.
И если Опыт говорит об этом - может здравомыслие признать, что Мир сложнее?
На счет участия человека в синхронизации не понял.

[Alexpo]

Здравый смысл - это вообще странная штука. Вот , например, видит человек молния "летит". Он из своей жизни знает, что , когда он бросает камень, копье, стреляет из лука, то что-то летит. Отсюда здравый смысл требует признать, что за облаками сидит некто, кто стреляет молниями.

А вот всякое электричество, заряды и т.п., которые никто никогда не видел - это за пределами здравого смысла. Хотел бы я посмотреть на Rishi, объясняющего древнегреческому или средневековому крестьянину (да даже большинству в 19 веке) , что молния - это электрический разряд.

Но вот чудо. Вошло  понятие электричество во всеобщеобразовательную программу и , хотя по прежнему никто не знает , что это такое, но оно уже стало здравым смыслом.....

[Гришин Станислав Григорьевич]

Существует Природа и существует её дедуктивная модель,
основанная на как-то и в какой-то степени связанных с ней постулатах.
Познание информационной ёмкости постулатов, через манипулирование
внутри построенной на них модели, не есть исследование Природы.
Это исследование операционных возможностей модели.
К познанию Природы оно имеет косвенное отношение.
Поэтому, при таких попытках, постоянно и повсеместно возникают
проблемы обозначения области применения, адекватности результатов
и толковаения парадоксов.

[viewer]

Алекспо!
Ваша программная заява гласит

На форумах, БФ не исключение, периодически появляются философские обвинения Эйнштейна и его теорий в идеализме и гносеологических ошибках (Шаляпин, tory, kichrot, Rishi) и др.

Попробую показать в чем они сами ошибаются, а так же разобрать типичные философские мифы связанные с Эйнштейном.
...

Вызываюсь - покажите, в чем якобы ошибаюсь я, который и др.
Мой вывод таков - "принцип относительности", вытекающий из СТО, распространяется даже на физические процессы, к примеру излучение света, существование которых зависит от того из какой ИСО их рассматривать.
ТОшный "принцип относительности" распространяется также на сферу логики - одновременно справедливы два взаимоисключающих утверждения.
Более того, даже сама категория бытия - и та относительна в рамках различных систем отсчета!
Короче говоря - ТО, как и отмечалось ранее, демонстрирует крайнюю форму субъективного идеализма, практически солипсизм.
О степени ее научности в таком разе говорить просто смешно.
Опровергайте! 

[Ltlekz49]

Здравый смысл - это вообще странная штука. Вот , например, видит человек молния "летит". Он из своей жизни знает, что , когда он бросает камень, копье, стреляет из лука, то что-то летит. Отсюда здравый смысл требует признать, что за облаками сидит некто, кто стреляет молниями.

А вот всякое электричество, заряды и т.п., которые никто никогда не видел - это за пределами здравого смысла. Хотел бы я посмотреть на Rishi, объясняющего древнегреческому или средневековому крестьянину (да даже большинству в 19 веке) , что молния - это электрический разряд.

Но вот чудо. Вошло  понятие электричество во всеобщеобразовательную программу и , хотя по прежнему никто не знает , что это такое, но оно уже стало здравым смыслом.....

Насчёт крестьян, не знаю, но вот греческие учёные про электричество кое что знали, возможно и с крестьянами делились. Так что, не такими уж тёмными они были, как некоторые нонешние, которые вслед за Аристотелем не признают инерции.
А Михайло Васильевич Ломоносов атмосферное электричество изучал в 16-м веке.
А нынешним студентам на кафедре теологии обязательно расскажут про Илью пророка, который заведует небесным электричеством, так что они будут знать больше, чем Ломоносов в 16м веке, вот где чудо то.

[viewer]

Насчёт крестьян, не знаю, но вот греческие учёные про электричество кое что знали, возможно и с крестьянами делились. Так что, не такими уж тёмными они были, как некоторые нонешние, которые вслед за Аристотелем не признают инерции.
А Михайло Васильевич Ломоносов атмосферное электричество изучал в 16-м веке.
А нынешним студентам на кафедре теологии обязательно расскажут про Илью пророка, который заведует небесным электричеством, так что они будут знать больше, чем Ломоносов в 16м веке, вот где чудо то.

Нет, коллега, не расскажут.
Церковь уже давно в естественно-научные сферы не вторгается, с тех пор, как науки окончательно от нее отделились.
У нее нынче более важные задачи - духовного плана, этического и социального.

[Alexpo]

Мой вывод таков - ....
Опровергайте! 

А зачем? Если я буду заниматься опровержением каждой чепухи, то мне некогда будет жить и работать.
Вы не сказали ничего нового. Все давно известно и опровергнуто.

Если у меня будет настроение выскажусь.

[viewer]

А зачем? Если я буду заниматься опровержением каждой чепухи, то мне некогда будет жить и работать.
Вы не сказали ничего нового. Все давно известно и опровергнуто.

Если у меня будет настроение выскажусь.

Ну кто бы сомневался!  +@>



Только вот настроение штука капризная - похоже оно и не появится никогда.
Причина уважительная, сказать нечего!

[Alexpo]

Хорошая картинка. Прекрасно иллюстрирующая положение альтов. Вот хотелось бы виноград СТО и ОТО достать, а увы, не хватает ни знаний, ни умений...  

"Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой..."

Как прав был баснописец....

[viewer]

Хорошая картинка. Прекрасно иллюстрирующая положение альтов. Вот хотелось бы виноград СТО и ОТО достать, а увы, не хватает ни знаний, ни умений...  

"Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой..."

Как прав был баснописец....

И это всё, что вы можете сказать о еврейской дуэли? 
 +@>   &/

[viewer]

А зачем? Если я буду заниматься опровержением каждой чепухи, то мне некогда будет жить и работать.
Вы не сказали ничего нового. Все давно известно и опровергнуто.

Если у меня будет настроение выскажусь.

У нас есть такие приборы
Но мы вам о них не расскажем
Аквалангисты Релятивисты-ы-ы-ы это не игра!
Пусть взрослые знают и дети
Мы р гадость творим на планете
   
— группа Манго-Манго, песня «Аквалангисты»  +@> 



http://www.youtube.com/watch?v=Q3hZ5_uzb9A

[ieom]

Шилин! Кому нужно твоё опровержение СТО-ОТО? Приличные люди уже давно об этой туфте даже не вспоминают... +@>

О такой туфте как всякие дурные опровержения СТО-ОТО приличные люди не вспоминают.

[viewer]

О такой туфте как всякие дурные опровержения СТО-ОТО приличные люди не вспоминают.

А недурные как?
Плачут, но вспоминают? 

[Rishi]

Увидел три аргумента - здравомыслие(СТО - нелепа), сдерживающая сила консерватизма(СТО - закостенелость) и фетиш СТО(легко было принять).
Мне кажется второй и третий тезис противоречат друг другу и ситуации. Каким таким фетишем можно объяснить принятие столь нелепой теории? Сами говорите здравомыслие, однако весь этот бред приняли в разных странах, отнюдь не дружных. Не помог консерватизм.

Почему СТО так пошла? Ну там несколько причин. Прежде всего физики к этому моменту уже долго ломали голову над опытом Майкельсона, но красиво не получалось, Герц и Ритц отпали по экспериментальным данным, у Лоренца все посчитали, что гипотеза ad hoc. Пуанкаре что-то не определённое мямлил. И тут откуда ни возьмись из патентного бюро вылез дремучий альт, который не читал работ современников, а сразу достал туз из рукава и начал вещать, что мол эфира нету. Для физиков - это было спасение, думать-то теперь не надо было. Затем 1905-й год - это первая русская революция, а Россия тогда оказывала значительное политическое влияние на Европу. Революционная ситуация, а физики тоже люди, им тоже захотелось чего нибудь по горячее, ну и получили кучу дерьма. Но ведь и многие сопротивлялись. Пуанкаре, например, в своих лекциях после 1905 года СТО вообще не упоминал. А потом началась раскрутка в американских СМИ. Эти что угодно раскрутят. В это время создавался Израиль и им конечно нужны были национальные герои как объединяющий фактор, Эйнштейна приглашали не помню точно кем, кажется премьер-министром. Релятивизм фетишизировали адепты. Получилось по  Тертулиану "Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". У чуваков челюсть отвисла, мол как же так, какой-то дремучий альт понимает, а мы не понимаем, лучше уж не показывать того, что мы такие идиоты. Как в сказке про голого короля.
Сейчас именно консерватизм держит СТО и это не только в нашей стране, но у нас ещё и активная прорелятивистская пропаганда, потому что РАН - это кормушка и они всеми силами пытаются задолбать конкурентов, объявляя нас лжеучёными. А на самом деле, если кто-то говорит, что понимает СТО, то в это я не верю. СТО конечно можно вызубрить, поверить, но понять - это значит мозги на бекрень свихнуть.  
 

Вы полагаете ее не проверяли на опыте или проверяли и скрывали результаты?

Систему Птолемея тоже проверяли на опыте, тысячу с лишним лет она почти всех устраивала.
Ну вы надеюсь знаете чем верификационизм отличается от фальсификационизма. Проведено много экспериментов, но все они косвенные. То есть достаточно одного прямого эксперимента и СТО рухнет.  

О здравомыслии : ваше упоминание эпициклов - это здравый смысл.
Что должен был подумать в первую очередь здравомыслящий взглянув на небо?
Конечно, все крутится вокруг него.
Наверно было дико услышать, что разумнее считать, что это Земля и он, со всеми планетами крутиться вокруг Солнца.
И если Опыт говорит об этом - может здравомыслие признать, что Мир сложнее?

Здравый смысл - это учёт всех знаний, полученных человечеством к настоящему моменту. И если бы у Птолемея был бы опыт Фуко, он видимо не стал бы раздумывать. Тем более, что тогда над ним Священное писание ещё не висело.
В 1905 году уже было давно известно, что скорость света конечна. Однако Максвелл не поверил Галилею и предложил проверочный эксперимент. Майкельсон, получив отрицательный результат должен был бы сразу по здравому смыслу констатировать: принцип Галилея справедлив, а теория Максвелла значит не полна. Лоренцу надо было не фанатеть от теории Максвелла, а доработать её и ввести в классические преобразования координат зависимость их от скорости света, потому что они противоречили принципу Галилея. Так могло случится, но не случилось.

На счет участия человека в синхронизации не понял.

Дело в том, что Пуанкаре занимался проблемой синхронизацией времени для бурно тогда развивающегося транспорта. Поэтому для него была естественна попытка перенести это и в физическую теорию. Пуанкаре как агностик также утверждал, что теорию надо выбирать из принципа удобства её использования, это один из выводов из его конвенционализма.
Ну вот Эйнштейн так и пишет в начале статьи 1905-го года, мол поскольку нам не удобно, что наблюдатель не может адекватно соотнести время разноудалённых событий, то давайте синхронизируем часы. Но ведь это не просто какие-то экспериментальные измерения, он потом из этой синхронизации делает фантастические выводы о сокращении тел и пр.
А в природе никаких физических механизмов, реализующих этот элемент модели не существует, как не существует и таких оснований для эпициклов Птолемея. Понимаете нельзя строить физическую модель на основании, что так удобно человеку. Это нарушение принципа объективности, физика должна вскрывать причинно-следственные связи в природе, а не просто имитировать чисто внешнее описание.    

[Rishi]

Здравый смысл - это вообще странная штука.

В науке здравый смысл (не для крестьян, а для учёных) - это учёт всех знаний, полученных человечеством к настоящему времени. И сто лет назад этих знаний было уже достаточно, чтобы спокойно проанализировать опыт Майкельсона без фантастических предположений. Если  наблюдатель движется вслед за источником, то длина волны при излучении в эфир увеличивается, а при приёме приёмником - уменьшается. Это обеспечивает то, что за определённый момент времени набег фазы на полупрозрачном зеркале будет одинаков и при движении и в статике. Почему Лоренц даже не заикнулся об эффекте Доплера, он не знал об этом?

Что касается базовых понятий вроде заряда.  Да, мы много не знаем и не узнаем, но надо стараться не приумножать сущности без необходимости как раз исходя из здравого физического смысла. Некоторые начальные базовые сущности четко определить невозможно.