О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[НеПрохожий]

Физические релятивисты (т.е. сторонники СТО) - материалисты. И они не верят, они считают, что пока нет оснований отвергать гипотезу, выдвинутую Эйнштейном и многими другими, поскольку она укладывается во все имеющиеся достоверные факты. Тем более, что сам гипотеза никак материализму не противоречит.

1. Ну во-первых авторство этой теории принадлежит все-таки Пуанкаре и Лоренцу.
2. Нет не укладывается, это во-вторых.
3. Искривление ПУСТОТЫ -пространства это прямой вывод из теории Пуанкаре-Лоренца  и ничего общего с материализмом этот вывод не имеет

[НеПрохожий]

Да, это Alexpo окончательно запутался. Это он как раз позитивизм называет материализмом. А в позитивизме так и есть, если по какой-то формулке выходит что стержень сокращается, то так и есть на самом деле и экспериментально это проверять вовсе не нужно.
Поэтому релятивисты строго верят, что стержень сокращается, а близнецы - разновозрастные. Это они Пуанкаре начитались, тот-то был ещё и агностик. А если мы всё равно не узнаем как природа устроена, то можно физику просто заменить математикой и заключить конвенцию, а анализ причинно-следственных связей в процессе эксперимента - побоку.

1. Утверждение: "почему с точки зрения материалиста реально существующий мир может подчиняться теории, математике" не имеет никакого отношения ни к позитивизму, ни к материализму. Это просто поклеп на материалистов!
Вот в этом Алексей и запутался.
2. Теория Пуанкаре -Лоренца- Лармора, которую почему то называют теорией Эйнштейна  приводит Физику как не крути к идеализму и к нарушению закона сохранения материи и энергии (что кстати неразрывно)
3. Мы познаем мир с помощью субъективных понятий типа "сила", "импульс", "заряд", "спин", которых в объективном мире не существует, мы познаем мир  и огромное многообразие материального мира лишь в каком то приближении, а бесконечность познания выражается в том, что мы с нашим малюсеньким ничтожным мозгом с очень малым количеством нейронов охватить все материальные процессы и познать их до самого конца ну не сможем никак! Мы песчинка в огромном мире , во Вселенной, время жизни которой по космическому времени меньше триллионных долей секунды.
4. Идеалисты же пытаются материализовать субъективные понятия, поставить в основу идею, как первичное над материей, мол существующий мир подчиняется теории, идее, а на самом деле материальный мир не подчиняется теориям идеям и все они лишь бледное отражение, описание реальности. Поэтому мы и сталкиваемся постоянно с материальными процессами, которые выходят за рамки существующей теории, начинаем городить новую теорию, новые идеи.
Но материальный мир был до появления человека с его теорией и идеями,  есть, будет  и после того, как человечество исчезнет со своими теориями и идеями.
Идея не управляет миром, материей, элементарными частицами и пр. И не могут эти частицы быть носителями разума, идеи  теории. Вот простая позиция материалистов.

[дiдусь]

1. Утверждение: "почему с точки зрения материалиста реально существующий мир может подчиняться теории, математике" не имеет никакого отношения ни к позитивизму, ни к материализму. Это просто поклеп на материалистов!
Вот в этом Алексей и запутался.
2. Теория Пуанкаре -Лоренца- Лармора, которую почему то называют теорией Эйнштейна  приводит Физику как не круи к идеализму и к нарушению закона сохранения материи и энергии (что кстати неразрывно)
3. Мы познаем мир с помощью субъективных понятий типа "сила", "импульс", "заряд", "спин", которых в объективном мире не существует, мы познаем мир  и огромное многообразие материального мира лишь в каком то приближении, а бесконечность познания выражается в том, что мы с нашим малюсеньким ничтожным мозгом с очень малым количеством нейронов охватить все материальные процессы и познать их до самого конца ну не сможем никак! Мы песчинка в огромном мире , во Вселенной, время жизни которой по космическому времени меньше триллионных долей секунды.
4. Идеалисты же пытаются материализовать субъективные понятия, поставить в основу идею, как первичное над материей, мол существующий мир подчиняется теории, идее, а на самом деле материальный мир не подчиняется теориям идеям и все они лишь бледное отражение, описание реальности. Поэтому мы и сталкиваемся постоянно с материальными процессами, которые выходят за рамки существующей теории, начинаем городить новую теорию, новые идеи.
Но материальный мир был до появления человека с его теорией и идеями,  есть, будет  и после того, как человечество исчезнет со своими теориями и идеями.
Идея не управляет миром, материей, элементарными частицами и пр. И не могут эти частицы быть носителями разума, идеи  теории. Вот простая позиция материалистов.

3. "сила", "импульс" существуют в объективной реальности как идеи.
"заряд" существует в объективной реальности как материальная субстанция вещества.
"спин" существует в объективной реальности как бред дебильных вчОных.
Всё это существует...
4. Существующий мир подчиняется не теории, а законам. Но ни один из законов не является материей, он является объективной идеей.
Наши теории - это наше субъективное представление этих законов, наши субъективные идеи.
Только примитивный материалист будет считать, что в мире кроме человеческих идей, никаких объективных идей не существует... +@>
Материальный мир был до человека, но бог был до материи...

[НеПрохожий]

3. "сила", "импульс" существуют в объективной реальности как идеи.
"заряд" существует в объективной реальности как материальная субстанция вещества.
"спин" существует в объективной реальности как бред дебильных вчОных.
Всё это существует...
4. Существующий мир подчиняется не теории, а законам. Но ни один из законов не является материей, он является объективной идеей.
Наши теории - это наше субъективное представление этих законов, наши субъективные идеи.
Только примитивный материалист будет считать, что в мире кроме человеческих идей, никаких объективных идей не существует... +@>
Материальный мир был до человека, но бог был до материи...

1. Увы нет, не существует. Особыми приметами эти "вещи" не обладают. Они придуманы человеком для того, чтобы познавать и объяснять природные явления.
2. Нет никакого УК для Вселенной , нет никакой абсолютной идеи  или синьоры Бога , который направляет элементарные частицы и огромные звезды, по сравнению с которыми наше Солнце ничтожная песчинка
3. Увы и Бога нет, но нам так удобнее, мы его придумали для утешения и для усмирения буйных землян, которым нужно "пугало" Господь Бог, вот мол будешь вести себя плохо Господь тебя накажет. Но в объективности этого ничего нет.


Наша жизнь во Вселенной длится по космическому времени меньше одной триллионной "секунды"

[Вашкевич Виктор]

1. Увы нет, не существует. Особыми приметами эти "вещи" не обладают. Они придуманы человеком для того, чтобы познавать и объяснять природные явления.
2. Нет никакого УК для Вселенной , нет никакой абсолютной идеи  или синьоры Бога , который направляет элементарные частицы и огромные звезды, по сравнению с которыми наше Солнце ничтожная песчинка
3. Увы и Бога нет, но нам так удобнее, мы его придумали для утешения и для усмирения буйных землян, которым нужно "пугало" Господь Бог, вот мол будешь вести себя плохо Господь тебя накажет. Но в объективности этого ничего нет.

Но ты то есть! Ведь кто-то же тебя сделал.

[НеПрохожий]

сделал.

Витя, комуняга в Бога уверовал?
Витю не сеяли не садили , он сам родился
(Дураков не сеют, не садят – они сами родятся)

[Alexpo]

И вы почему-то мне настойчиво предлагаете изучить именно СТО. 

Потому что вы пытаетесь опровергать именно СТО не понимая ее , да и функционирование науки слабо понимаете.
Написать вот такую ерунду мог только человек абсолютно непонимающий физику и СТО в частности:

релятивист думает, что быстро пробежав мимо длинного стержня он может изменить его физические параметры - длину, массу и заодно замедлить темпы различных процессов на этом стержне

Это абсолютная чушь! Я это все уже объяснял в теме про гносеологические ошибки
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.msg1732678#msg1732678

Прочитайте внимательно еще раз. Тогда и отпадут все ваши аргументы

А я в рамках данной темы могу ещё раз повторить свои аргументы против СТО, на которые вы не реагируете. 
 Методологической основой СТО является позитивизм....

Это не аргумент против физической теории. Я даже сейчас не буду доказывать материалистичность СТО (см. мою тему) и что позитивизм в науке - это очень даже неплохо... Я просто отмечу очень простую вещь: мировоззрение и основы, на которых построены выводы физика, могут быть очень разными. Он может быть верующим идеалистом или язычником, агностиком, материалистом или позитивистом - это абсолютно НИЧЕГО не говорит о верности или неверности его гипотез. Ньютон по сути был идеалистом, полагавший наличие идеального - бога - первоосновой. Отсюда, например, и его воззрения на идеальное пространство и время. Однако означает ли это, что надо говорить об ошибочности взглядов Ньютона на основании этого? Махизм Маха и конвенционализм Пуанкаре никак не помешали им оставить свой выдающийся вклад в науке.

Аргументом против научной гипотезы может быть только ее противоречивость или противоречие экспериментальным фактам.
СТО непротиворечива и пока нет общепринятых фактов, противоречащих ей. Она хорошо описывает имеющие факты и используется во многих разделах физики, как составная часть (вы об этом тоже не забудьте, ведь СТО - сейчас это не отдельный изолированный раздел физики)

[ival]

Это не аргумент против физической теории. Я даже сейчас не буду доказывать материалистичность СТО (см. мою тему) и что позитивизм в науке - это очень даже неплохо... Я просто отмечу очень простую вещь: мировоззрение и основы, на которых построены выводы физика, могут быть очень разными. Он может быть верующим идеалистом или язычником, агностиком, материалистом или позитивистом - это абсолютно НИЧЕГО не говорит о верности или неверности его гипотез. Ньютон по сути был идеалистом, полагавший наличие идеального - бога - первоосновой. Отсюда, например, и его воззрения на идеальное пространство и время. Однако означает ли это, что надо говорить об ошибочности взглядов Ньютона на основании этого? Махизм Маха и конвенционализм Пуанкаре никак не помешали им оставить свой выдающийся вклад в науке.

Аргументом против научной гипотезы может быть только ее противоречивость или противоречие экспериментальным фактам.
СТО непротиворечива и пока нет общепринятых фактов, противоречащих ей. Она хорошо описывает имеющие факты и используется во многих разделах физики, как составная часть (вы об этом тоже не забудьте, ведь СТО - сейчас это не отдельный изолированный раздел физики)

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=316143.msg3671626#msg3671626

[НеПрохожий]

Потому что вы пытаетесь опровергать именно СТО не понимая ее

Наука должна будет выбрать между СТО и Законом сохранения материи , энергии. Этот выбор неизбежно произойдет.
Закон сохранения материи в очередной раз одержит убедительную победу, а именно будут  открыты частицы, скорость которых выше скорости света, будут открыты частицы, которые несут ответственность за гравитацию,  скорость которых выше скорости света  и понятия "искривления пространства и времени" уйдут навсегда в небытие
И СТО , теория Пуанкаре Лоренца , которую мы называем  теорией Эйнштейна,  тоже уйдет рано или поздно в небытие, как "Физика" Аристотеля.

[Alexpo]

Наука должна будет выбрать между СТО и Законом сохранения материи , энергии. Этот выбор неизбежно произойдет.
Закон сохранения материи в очередной раз одержит убедительную победу, а именно будут  открыты частицы, скорость которых выше скорости света,

К чему вы это ляпнули? Какое отношение к СТО имеет закон сохранения материи? И вообще какое отношение он имеет к скорости чистиц? Вы вообще о чем?

[НеПрохожий]

К чему вы это ляпнули? Какое отношение к СТО имеет закон сохранения материи? И вообще какое отношение он имеет к скорости чистиц? Вы вообще о чем?

1. К тому, что я не "ляпнул" а указал на противоречие между СТО и законом сохранения материи и энергии.
2. Прямое, СТО по своей сути есть нарушение Закона сохранения материи
3. "чИстиц" не знаю
4. О том, что СТО окажется на том же месте, как и Физика Аристотеля

[Dadhikra]

К чему вы это ляпнули? Какое отношение к СТО имеет закон сохранения материи? И вообще какое отношение он имеет к скорости чистиц? Вы вообще о чем?

Уважаемый Alexpo, не обращайте Вы внимания на поток слов (и картинок) от НеПрохожего. Это напрасная трата времени. Можете уточнить у CASTRO или aid-а.

НеПрохожий постит всё что ему придёт на "ум" или он найдёт в поисковике. Но, так как он в физике (экономике и похоже, что во всём остальном) ни "бум-бум", то всё это является обычным словоизвержением.

[НеПрохожий]

НеПрохожий постит всё что ему придёт на "ум" или он найдёт в поисковике. Но, так как он в физике (экономике и похоже, что во всём остальном) ни "бум-бум", то всё это является обычным словоизвержением.

Белорусский "гений" ошибается, как впрочем и аид, который полагал. что при движении тела центр  масс остается неподвижным ...вне тела, как и Алексей Гуськов, который полагал, что тепловые нейтроны  улетают со скоростью света за миллионы км. Аид пытался доказать, что в невесомости возможен бег, что не соответствует реальности.
Сам "гений" может прочитать название темы: "про .... идеализм СТО" Именно ИДЕАЛИЗМ, а не МАТЕРИАЛИЗМ  СТО отметил автор темы.
Так что все логично: СТО противоречит Материализму и основному закону Физики: Закону сохранения материи и энергии.
Так что, это скорее дадхирку не "бум бум"
Что касается поисковика, "найдёт в поисковике", то материалы Большого Космического Обмана США однозначно нигде  до НеПрохожего не возникали  и ничего подобного  ни в Интернете, ни в СМИ не было вообще.
Самое забавное эти материалы начали цитировать и у нас в РФ и за рубежом, новый взгляд на развитие "космонавтики" США начинает постепенно доминировать, чего я , если честно, не ожидал. Так что и здесь белорусский "гений" ошибается.
СТО однозначно находится в противоречии с материализмом, это без вариантов.

[Rishi]

Прочитайте внимательно еще раз. Тогда и отпадут все ваши аргументы

Перечитал и не нашёл там никаких разумных аргументов.  

Разумеется пространство и время есть АТРИБУТЫ материи. и в СТО это утверждение не подвергается никакому сомнению. Однако в материализме НИГДЕ не утверждается, что движение материи не может влиять на другие атрибуты материи.

Конечно могут, если есть причинно-следственная связь, но не более того. Какая связь между физическим воздействием на меня (толчок) и моими физическими характеристиками, например, весом?
 

Так вот представим себе двух идентичных наблюдателей (человек, прибор, измерительная система и т.п.). Это материальные объекты, следовательно, реально существуют. Пусть в начале они неподвижны относительно друг друга. Тогда их картина мира, измерения будут идентичны.
Теперь приведем одного из наблюдателей в движение. Да, желание подвигаться может быть и субъективным хотением, но вот для того, чтобы он сдвинулся с места надо приложить к нему силовое воздействие. Вот это воздействие вовсе не субъективно, а совершенно объективно.

Покажите хоть в одном учебнике, где написано, что сокращения Лоренца - это динамический, а не кинематический эффект. А Фейнберг к сожалению был последним из магикан.

Так вот, Галилеевско-Ньютоновская физика отвечала на первый вопрос отрицательно: наблюдатель не изменяется. А на второй вопрос частично положительно: наблюдаемые скорости и т.п. меняются, а вот пространственно-временные соотношения - нет.

Главное что классическая механика не поняла того, что ВИДИМЫЕ размеры тел сокращаются (при движении от наблюдателя) или увеличиваются (при движении к наблюдателю), потому что скорость света конечна.

Математический аппарат СТО, просто дает возможность описать, что увидит этот самый, пришедший в движение наблюдатель. Это и называется "переход в другую ИСО" и ничего более. Никакого субъективизма, никакого абстракционизма...

А вот это уж дудки. Наблюдатель сокращений Лоренца не увидит никогда, потому что их нет, а сокращения Лоренца - это основное содержание СТО. Наблюдатель УВИДИТ искажение информации о длине, скорости и т.л. окружающих тел из-за того, что информация не распространяется мгновенно. Причём движущемуся в поезде наблюдателю (электрону) абсолютно всё равно, что увидит другой наблюдатель на перроне. И поэтому среднее геометрическое чьих-то скоростей (Лоренц-фактор) никакого отношения к природным явлениям не имеет.
  

[Гришин Станислав Григорьевич]

А что если поковыряться в отношении СТО к материализму
и идеализму с философских, так сказать, позиций?
СТО заменяет приват сущности на приват её движения...
А ещё СТО лишает сущность "свободы передвижения", ограничивая
её скорость непонятной константой... Закон сохранения вещества
заменяется законом сохранения предельной скорости... Сущность
(вещество) ЛИНЕЙНО связывается с неопределённым понятием (с энергией)...
Используя, тот факт, что точно измерить ничего нельзя, навязывается
в расчётах нормирование реальных скоростей нереально большой величиной.
Такой номер позволяет сохранить приближённую точность расчётов,
но абсолютно афизичен. Кстати, такой фортель можно было бы для
релятивизации вычислительной математики использовать.
Я где-то приводил для потехи формулу релятивистского умножения.
Работает как штык, с любой, наперёд заданной, степенью точности.
Опять же, перспективщики не довольны тем, что "физики"-бесприкладники
покусились на уменьшение визуального размера физической сущности
по мере его удаления, заставив его уменьшаться по мере увеличения
скорости его движения (в зависимости от свойства его же движения).
Никак не могут воспринять такого, слабаки.

[Alexpo]

Какая связь между физическим воздействием на меня (толчок) и моими физическими характеристиками, например, весом?

Так вы полагаете, что вес - это конкретная, определенная характеристика тела? Видимо, ваше тело уникально.... 
В реальной жизни вес тела завит от движения, а в невесомости (например, в космическом корабле на орбите), так вообще пропадает.
Кроме того, вес - результат гравитационного взаимодействия. А кто вам сказал, что гравитационное взаимодействие не зависит от движения?

Покажите хоть в одном учебнике, где написано, что сокращения Лоренца - это динамический, а не кинематический эффект.

Да, две точки зрения присутствуют. Однако, если все сокращения кинематические, тогда вообще все претензии к СТО могут быть отброшены. И все ваши возражения просто теряют всякий смысл. Поскольку все сведется просто к тому , что измерения проведенные двумя наблюдателями, движущимися с разными скоростями не совпадут. Так это очевидно.

Самое главное, что ваше обвинение, что в СТО реальный мир зависит от наблюдателя в любом случае ложно. От движения наблюдателя изменяется только то, что он увидит (неважно, из-за кинематики или динамики), сам мир, разумеется не изменится. 

А Фейнберг к сожалению был последним из магикан

Не, у него остались многочисленные мОгиканские детишки (см. Окуня)

[shilin]

Так вы полагаете, что вес - это конкретная, определенная характеристика тела?

А у Вас иная точка зрения на вес тела?

В реальной жизни вес тела завит от движения...

Расскажите, Как Вы взвешиваете движущее тело на неподвижных весах.

[Alexpo]

А у Вас иная точка зрения на вес тела?

Разумеется. Моя точка зрения совпадает с общепринятой в современной физике.

Расскажите, Как Вы взвешиваете движущее тело на неподвижных весах.

А что такое неподвижные весы?

[НеПрохожий]

Моя точка зрения совпадает с общепринятой в современной физике.

Очень часто общепринятая точка зрения оказывается заблуждением, но все предельно ясно: или Физика начнет искать другие "точки зрения" отличные от Теории Пуанкаре-Лоренца, или полный тупик и отказ от основы Физики, от закона сохранения материи и энергии, что и произошло!
Полный тупик и  начинается свистопляска с порождением вакуумом  нечто материального, искривление вакуума и пр пр пр ахинея!

[shilin]

Разумеется. Моя точка зрения совпадает с общепринятой в современной физике.

А что такое неподвижные весы?

Вы не знаете, что такое неподвижные весы? Это те весы, которыми пользуетесь Вы и продавцы продуктов питания.
А вот как Вы взвешиваете движущее тело на неподвижных весах, для меня - это загадка.