О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[aid]

разобрался
Если сила сонаправлена со скоростью, то масса вычисляется по первой формуле и была названа "продольной"
Если сила перпендикулярна скорости, то масса вычисляется по второй формуле и была названа "поперечной"
в обеих случаях масса зависима от скорости
в зависимости от источников инфы
может называться просто масса
полная масса
для нашего случая релятивисткая масса
и?

Ну так приведите, пожалуйста, источники, в которых совокупность продольной и поперечной массы называется просто массой или полной массой.

В любом случае исходный разговор о том, что вопрос о зависимости или независимости массы в СТО от скорости - просто вопрос выбора терминологии, не более.
В физике частиц, которой занимается Кастро, терминологией "масса покоя", "релятивистская масса" не пользуются. Ее в основном используют при популярном изложении СТО.

[BJIaquMup]

В физике частиц, которой занимается Кастро, терминологией "масса покоя", "релятивистская масса" не пользуются. Ее в основном используют при популярном изложении СТО.

Правильно. Потому что её нет, "релятивистской массы". 
А в популярном можно много набалагурить.

[Milyantsev]

а не спрашивал о зависимости от силы и ускорения
в формуле зависимость от скорости
и не спрашивал о связи с массой
продольная масса эквивалент чего?
в классике с массой (массой покоя) понятно-это эквивалент инертности и гравитации

Вот представь aze1959 что ты на космической станции. И получил посылку. 
Что внутри ты не знаешь.
Как определить массу посылки?
Правильно, ты её начнешь трясти. То есть прикладывать к ней определённую силу.
И смотреть на её ускорение от этой силы.
Так ты сделаешь вывод о массе посылки.
Дошло?
Масса это не более чем отношение силы к ускорению.
Даже если у тебя один атом.

Ну и кто тебе сказал, что масса это свойство тел или количество материи или вещества?
Ньютон и Черногоров? И ты им веришь?

Масса это свойство эфира вокруг тел!!!

А теперь представь, что ты трясешь эту посылку вдоль, на малых скоростях.
 Это продольная масса.

А поперек на больших скоростях близких к С. То это поперечная масса.

Короче. Чем большую скорость ты сообщаешь посылке, тем большую силу тебе нужно к ней приложить.
Соответственно до скорости света ты её разогнать не сможешь. Ибо сила тебе для этого потребуется бесконечная.
Вот и вся афёра ТО с массой.

Вроде бы масса как количества материи не меняется.
И чего бы ей меняться при разгоне?
А сила, приложенная к телу, меняется.

Как видим, афёра релятивистов проста.

=================
Вот ты спроси aze1959 у CASTRO или у Alexpo.
 растёт ли у них сила для разгона частиц с ростом скорости?
Вот тебе и рост массы.
Инертной массы.
И другой не существует.

[sbruya]

Вот представь aze1959 что ты на космической станции. И получил посылку. 
Что внутри ты не знаешь.
Как определить массу посылки?
Правильно, ты её начнешь трясти. То есть прикладывать к ней определённую силу.
И смотреть на её ускорение от этой силы.
Так ты сделаешь вывод о массе посылки.
Дошло?
Масса это не более чем отношение силы к ускорению.
Даже если у тебя один атом.

Ну и кто тебе сказал, что масса это свойство тел или количество материи или вещества?
Ньютон и Черногоров? И ты им веришь?

Масса это свойство эфира вокруг тел!!!

А теперь представь, что ты трясешь эту посылку вдоль, на малых скоростях.
 Это продольная масса.

А поперек на больших скоростях близких к С. То это поперечная масса.

Короче. Чем большую скорость ты сообщаешь посылке, тем большую силу тебе нужно к ней приложить.
Соответственно до скорости света ты её разогнать не сможешь. Ибо сила тебе для этого потребуется бесконечная.
Вот и вся афёра ТО с массой.

Вроде бы масса как количества материи не меняется.
И чего бы ей меняться при разгоне?
А сила, приложенная к телу, меняется.

Как видим, афёра релятивистов проста.

=================
Вот ты спроси aze1959 у CASTRO или у Alexpo.
 растёт ли у них сила для разгона частиц с ростом скорости?
Вот тебе и рост массы.
Инертной массы.
И другой не существует.

Мы гоняем тело по своему произволу, и от произвольно заданной нами скорости "меняются" размеры тела, темп процессов и масса. Думать что правда меняются длинна, темп и масса - чистейший идеализм. А думать. что меняются условия измерения, в результате чего получается иной результат, который нужно корректировать по формулам, чтобы получить истинные значения - чистейший материализм.

[дiдусь]

Короче. Чем большую скорость ты сообщаешь посылке, тем большую силу тебе нужно к ней приложить.
Соответственно до скорости света ты её разогнать не сможешь. Ибо сила тебе для этого потребуется бесконечная.

Так скорость относительна!
Относительно вас она равна 1м/с, а относительно какого-нибудь дяди - 1000км/с.
И про какую силу тада речь ведёте?
Формулку напишите!

[Rishi]

Я не знаю, куда уж проще. Физический смысл я вам рассказал - отношение силы, действующей на частицу, к ускорению частицы при сонаправленной силе и скорости.

Хороший физический смысл, у Ньютона это так и есть.
То есть сила у вас в отличие от Окуня опять стала мерой инертности? Тогда вопрос, а почему при увеличении разгонного напряжения в ускорителе, то есть при увеличении действующей силы ускорение не возрастает как F/m. Ну то есть старорежимные релятивисты говорили, что типа масса растёт, поэтому и ускорение уменьшается? Но у релятивистов-ревизионистов масса-то   - инвариант.

жду продолжения от aid
пожалуй первый не отмороженный на всю голову релятивист, который мне попался на просторах инэта
с таким интересно даж спорить...

кстати да, в этой тусовке aid и местами Alexpo вполне вменяемые оппоненты.
  

[Alexpo]

Мы гоняем тело по своему произволу, и от произвольно заданной нами скорости "меняются" размеры тела, темп процессов и масса. Думать что правда меняются длинна, темп и масса - чистейший идеализм. А думать. что меняются условия измерения, в результате чего получается иной результат, который нужно корректировать по формулам, чтобы получить истинные значения - чистейший материализм.

Никакого произвола нет. Насколько изменили движение на столько изменились параметры. А изменение движения - объективно, значит объективны и изменения, которые вызовет это изменение движения.

А вот полагать, что изменение движения не может привести к изменению других характеристик тела - зашоренность.

[Rishi]

sbruya

Мы гоняем тело по своему произволу, и от произвольно заданной нами скорости "меняются" размеры тела, темп процессов и масса.

Да и гонять не надо, а то вы Alexpo фору даёте. Просто сами захотим вдруг пробежимся вдоль стержня и его длина уменьшится.

Думать что правда меняются длинна, темп и масса - чистейший идеализм.

А-то!

А думать. что меняются условия измерения, в результате чего получается иной результат, который нужно корректировать по формулам, чтобы получить истинные значения - чистейший материализм.

Вот-вот, и теперь осталось только ещё одной извилиной шевельнуть  - что (а вовсе не кто) производит эти измерения !!!
Вы почти у цели. Даю подсказку, они эти природные измерители (физические объекты) не умеют корректировать что-либо по формулам. Ну дык, а вы-то сами всегда сможете отличить виртуальную реальность от реальной реальности ?  
  А физика занимается изучением поведения именно природных объектов, а не людей, которые что-то умеют рассчитывать, строить модели, предсказывать...
 

[kichrot]

...
  А физика занимается изучением поведения именно природных объектов, а не людей, которые что-то умеют рассчитывать, строить модели, предсказывать...

Природные объекты "умеют" рассчитывать и предсказывать абсолютно быстрее и абсолютно точнее, чем люди, в силу принципа причинности.
В расчетах и предсказаниях человек природу ни когда не обгонит.

[Rishi]

Природные объекты "умеют" рассчитывать и предсказывать абсолютно быстрее и абсолютно точнее, чем люди, в силу принципа причинности.
В расчетах и предсказаниях человек природу ни когда не обгонит.

верно, но тока НИКОГДА природный объект не сможет отличить мираж от реальности, а школьники могут       

[kichrot]

А изменение движения - объективно, значит объективны и изменения, которые вызовет это изменение движения.

А вот полагать, что изменение движения не может привести к изменению других характеристик тела - зашоренность.

Уважаемый Alexpo, Вы однозначно и уверенно отошли от СТО и принципа относительности и стали проповедовать эфирную теорию Лоренца:

" Преобразование времени выступает у Лоренца лишь в качестве удобного математического приёма, тогда как сокращение длин носит динамический (а не кинематический) характер и объясняется реальным изменением взаимодействия между молекулами вещества."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD#.D0.9B.D0.BE.D1.80.D0.B5.D0.BD.D1.86_.D0.B8_.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

Вы не только ОТО, но и СТО пустили по ветру.
С чем Вас и поздравляю.  

[kichrot]

верно, но тока НИКОГДА природный объект не сможет отличить мираж от реальности, а школьники могут       

Материальному объекту нет надобности отличать мираж.

[Rishi]

Материальному объекту нет надобности отличать мираж.

да, поэтому в силу принципа причинности в электродинамике материальные объекты будут воспринимать приближающийся объект более длинным, а удаляющийся более коротким, чем это есть в объективной реальности
а релятивисты (кроме Alexpo) объяснить объективную причину сокращения стержня в направлении движения не могут
якобы чтобы обнаружить сокращения Лоренца надо выполнить ряд непростых операций типа синхронизации часов. В физике это  есть субъективизм (операционализм), потому что в природе подобные операции физическими объектами самопроизвольно не выполняются.
да, Alexpo не только ОТО, но и СТО пустил по ветру, дык именно за это его и можно уважать.
а вот то, что вы, типа материалист, не смогли раскусить субъективный идеализм СТО (про ОТО вообще говорить нечего там просто бред) даёт повод усомниться в материалистичности вашего мировоззрения

[Alexpo]

Просто сами захотим вдруг пробежимся вдоль стержня и его длина уменьшится.

Разумеется. Тут нет никакого субъективизма. Вот только, что значит, "захотим пробежаться"? Вы играете словами. Дело не в хотении. Чтобы набрать скорость, вы приложите силу, приобретете ускорение, в результате этого вы изменитесь, изменятся и все измерительные приборы, которые вы несете с собой. Поэтому, когда вы по окончании набора скорости произведете измерение длины стержня, который остался на месте, то обнаружите, что результаты стали иными.

[ival]

Разумеется. Тут нет никакого субъективизма. Вот только, что значит, "захотим пробежаться"? Вы играете словами. Дело не в хотении. Чтобы набрать скорость, вы приложите силу, приобретете ускорение, в результате этого вы изменитесь, изменятся и все измерительные приборы, которые вы несете с собой. Поэтому, когда вы по окончании набора скорости произведете измерение длины стержня, который остался на месте, то обнаружите, что результаты стали иными.

Математические манипуляции с фиктивным пределом скорости с.
Уж Вам-то как никому должно быть известно что поперечные колебания, в т.ч. электромагнитные, относятся к медленным. А с быстрой продольной составляющей работал Козырев и последователи, поэтому и был получен выдающийся по любым меркам результат - метод круглосуточных и практически всепогодных астро-наблюдений объектов в текущем времени. Его ошибка была в том что из-за инерционности своих датчиков он оценивал скорость времени по продольной составляющей как безконечно большую и на этом основании утверждал что у Вселенной пространство Минковского. Однако из закона Хаббла и не-доплеровского характера ККС следует её конечность, а именно 1,3*10²⁶ м/с при современном значении постоянной Н. Радиус доступной наблюдению в эм-спектре части Вселенной всего лишь за 1 с и пространство оказывается обычным евклидовым.  

[Alexpo]

Математические манипуляции с фиктивным пределом скорости с.

Причем тут это? Вывод о зависимости результатов измерения от скорости измерительного прибора может быть сделан без всяких СТО. Исходя просто из утверждения, что движение материи должно влиять на прочие ее свойства.

Просто, чтобы ощутить это влияние надо иметь очень большую скорость.

Уж Вам-то как никому должно быть известно что поперечные колебания, в т.ч. электромагнитные, относятся к медленным. А с быстрой продольной составляющей работал Козырев и последователи, поэтому и был получен выдающийся по любым меркам результат - метод круглосуточных и практически всепогодных астро-наблюдений объектов в текущем времени. Его ошибка была в том что из-за инерционности своих датчиков он оценивал скорость времени по продольной составляющей как безконечно большую и на этом основании утверждал что у Вселенной пространство Минковского. Однако из закона Хаббла и не-доплеровского характера ККС следует её конечность, а именно 1,3*10²⁶ м/с при современном значении постоянной Н. Радиус доступной наблюдению в эм-спектре части Вселенной всего лишь за 1 с и пространство оказывается обычным евклидовым.  

По моему представлению о времени, совпадающему с принятым в физике, у времени не может быть в принципе распространения, ни продольными, ни поперечными составляющими. Тем более, с точки зрения материалиста не может быть бесконечности скорости чего-либо.

[Alexpo]

Я сейчас не буду разбирать взгляды Пуанкаре, чтобы объяснить в чем различие между ними и взглядами Эйнштейна. Это делалось много раз, и если до автора этой темы это так и не дошло, то мои аргументы заведомо не подействуют. Домыслы о том, что Пуанкаре подставил Эйнштейна оставлю без комментариев. Комментировать фантастические выдумки, о чем там думал Пуанкаре....

Я только укажу на явные передергивания. Итак, Первое:

Это не единственный случай «забывчивости» А. Эйнштейна и «любовь к заимствованиям» [2].
    2. Н. Носков. К книге Кристофера Джона Бьеркнеса «Альберт Эйнштейн – неисправимый плагиатор».

Меня всегда забавляют упреки в плагиате от совершенно посторонних людей, которые совершенно не в теме.

Представим себе, 1905 год в ВЕДУЩЕМ физическом журнале публикуется статья мало известного физика (недоброжелатели открыто называют его простым служащим патентного бюро) и что?

НИ РЕДАКЦИЯ, НИ ОДИН ФИЗИК ТОГО ВРЕМЕНИ, нигде не заявили: "Братцы! Да это же голимый плагиат!" Я вот только вчера это читал у Пуанкаре и Лоренца!"

Все физики такие тупые? Среди них куча Нобелевских лауреатов, которые были противниками интерпретации пространства времени в СТО: Лоренц, Дж. Дж. Томсон, Ленард, Нернст, Вин...

Ах да, их молчание - это оказывается - главный аргумент в пользу плагиата! Они все сговорились, чтобы подставить Эйнштейна, а потом посмеяться!

Авторам такой идеи самим не смешно? Кстати, Тори здесь цитирует книгу Тяпкина. А ведь Тяпкин в этой же книге пишет

"Даже Лоренц, теорию которого Пуанкаре стремился развить, после 1905 года предпочитал говорить о «принципе относительности Эйнштейна»"

И вот через 100 лет какой-то Носков с Бьеркнесом (это вообще, кто такие? И какое отношение они имеют к физике?)  увидели плагиат... Ну- да...


Да, причина по которой Пуанкаре молчал интересна. Но это не повод нести фигню.

Более интересно, что после работы Эйнштейна Пуанкаре вообще забросил эту тему! Если бы он видел тупиковость пути Эйнштейна, то он бы наоборот проделал бы верный путь, хотя бы в стол...

А это скорее похоже на огорчение, что он пропустил ТАКУЮ идею.


Кстати, и реакция физиков на статью Эйнштейна тоже интересна. Ее многие заметили, а вот работы Пуанкаре не особенно. И связи между этими работами никто не устанавливал. Значит, физики того времени прекрасно понимали различие между точками зрения Эйнштейна и Пуанкаре.

[Alexpo]

Второе явное передергивание,  это способ цитирования характеристики Эйнштейна

А теперь процитируем выдержки из [1]:
«Сударь Эйнштейн — один из самых оригинальных умов, которые я знал; несмотря на свою молодость, он уже занял весьма почетное место среди виднейших ученых своего времени. То, что нас больше всего должно восхищать в нем, — это легкость, с которой он приспосабливается (s'adapte) к новым концепциям и умеет извлечь из них все следствия…»

«… Поскольку он ищет во всех направлениях, следует ожидать, наоборот, что большинство путей, на которые он вступает, окажутся тупиками; но в то же время надо надеяться, что одно из указанных им направлений окажется правильным, и этого достаточно…».

1) очень хитро подчеркнуто слово "приспосабливаться". Однако это только в русском языке оно несет оттенок неодобрения, недаром рядом оставлен французский оригинал (s'adapte). А давайте оставим другой вариант перевода:

"больше всего должно восхищать в нем, — это легкость, с которой он адаптируется(s'adapte) к новым концепциям ..."

Но это уже чисто положительная характеристика. Умение ученого и человека вообще адаптироваться в новых условиях - это просто замечательное качество!

Кстати, вторая половины фразы :" умеет извлечь из них все следствия…" , возможно, и есть та причина расстройства Пуанкаре по поводу СТО, проскользнувшая в текст. Эйнштейн сумел извлечь из идей Пуанкаре и Лоренца те все следствия, которые он (Пуанкаре) прозевал....

2) Укорачивая цитату, производится отбрасывание тех ее частей, которые усиливают хвалебность отзыва. Судите сами (отброшенное выделено жирным, самое важное красным)

"Он не держится за классические принципы и, когда перед ним физическая проблема, готов рассмотреть любые возможности. Благодаря этому его ум предвидит новые явления, которые со временем могут быть экспериментально проверены. Я не хочу сказать, что все эти предвидения выдержат опытную проверку в тот день, когда это станет возможно; наоборот, поскольку он ищет во всех направлениях, следует ожидать, что большинство путей, на которые он вступает, окажутся тупиками; но в то же время надо надеяться, что одно из указанных им направлений окажется правильным, и этого достаточно. Именно так и надо поступать.

Будущее покажет более определённо, каково значение сударьа Эйнштейна, а университет, который сумеет привязать к себе молодого мэтра, извлечёт из этого много почестей."


В таком виде характеристика оказывается блестящей.


В реплике Пуанкаре о будущей оценке значимости и возможной тупиковости взглядов Эйнштейна, нет никакой двусмысленности и подставы. Это совершенно правильное отношение к идеям, которые опередили свое время.

Напомню, главные идеи Эйнштейна это СТО и кванты, а характеристика написана в 1911 году. Признание этих идей еще в будущем.

[Гришин Станислав Григорьевич]

"... поскольку он ищет во всех направлениях, следует ожидать, что большинство путей, на которые он вступает,
окажутся тупиками; но в то же время надо надеяться, что одно из указанных им направлений
окажется правильным, и этого достаточно. Именно так и надо поступать.

Странно такое слышать от Пуанкарэ. Это же отрицание осмысленных действий,
пропаганда и навязывание бестолкового полного перебора...
Похоже, что он, когда писал это, по существу вопроса находился в полной растерянности...
Вспоминается Черчилль: "Американцы всегда поступают наилучшим способом
после того, как перепробуют все остальные".

[Alexpo]

Странно такое слышать от Пуанкарэ. Это же отрицание осмысленных действий,

Наоборот - это правильные осмысленные действия в физике. Осмысленный выбор и обоснование новых идей и путей по их проверке.  Пуанкаре прав, вы тоже отбросили часть его фразы.