О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Alexpo]

Не круто. грустный факт...

Не, не факт, а ваша выдумка.

[abrashinigor]

Это демагогия с вашей стороны, поскольку доказать этого вы не сможете. Философски в СТО все замечательно. 

Замечательно в СТО математически, а не философски.
А философски - полный бред!
Почему я не спорю с Кастро - потому что он сказал:
модель. Предложат лучшую - возьму её. Потому что физика (увы! А.И.) не занимается познанием природы.
И всё! Вопросов к нему больше нет!

[дiдусь]

Замечательно в СТО математически, а не философски. А философски - полный бред!

Да и не философски - бред! Иметь под рукой спокойную СО, но искать непременно такую, чтобы зубы рвать через задний проход ?

[abrashinigor]

Да и не философски - бред!

Остается инвариантность скорости света.
Физики бегают от этой темы.
В смысле, не бегают, а берут изначальную трактовку.
В Инете полно дальнейших опытов Майкельсона-Морли, но...
Я Алекспо предложил разъяснить, чем дальнейшие опыты и их трактовки плохи, но, он отмолчался...

[дiдусь]

Остается инвариантность скорости света.
Физики бегают от этой темы.
В смысле, не бегают, а берут изначальную трактовку.
В Инете полно дальнейших опытов Майкельсона-Морли, но...
Я Алекспо предложил разъяснить, чем дальнейшие опыты и их трактовки плохи, но, он отмолчался...

Скорость света есть предельная скорость движения материальных субстанций, но никакой "инвариантности" нет. Да ещё и не надо забывать о "движении" не материальных субстанций - у тех "скорость" вообще бесконечна, потому что её вообще нет в привычном понимании скорости.

[abrashinigor]

Скорость света есть предельная скорость движения материальных субстанций, но никакой "инвариантности" нет. Да ещё и не надо забывать о "движении" не материальных субстанций - у тех "скорость" вообще бесконечна, потому что её вообще нет в привычном понимании скорости.

Это кто тебе сказал про максимальность С?
Это что, уже доказано? Предельность.

[дiдусь]

Это кто тебе сказал про максимальность С?
Это что, уже доказано? Предельность.

Да, это доказано законом диалектики.
Знаешь такой закон: перехода количества в качество. Так вот, этот закон, помимо всего прочего, подразумевает предел у любого колличества. Увы.

[В.И.Костицын]

А вот еще одна гносеологическая ошибка Эйнштейнa. Ну, если быть справедливыми, то не только его, а и Бора.
Отправной точкой в построении квантовой теории относительности служит принцип неопределенностей Гейзенберга. Самый известный спор о принципе неопределенностей произошел на пятом Сольвеевском международном конгрессе ученых в 1927 году в Брюсселе. Спорили Альберт Эйнштейн и Нильс Бор. Спорили о том, вероятностна ли в основе своей Вселенная. По легенде, именно на этом конгрессе Эйнштейн произнес свое знаменитое «Бог в кости не играет»
Через два года после конгресса, основательно обдумав создавшееся положение, Эйнштейн, совместно с Подольским и Розеном, предлагает мысленный эксперимент, по его мнению, напрочь опровергающий реальность существования волновой функции, квадрат модуля которой, как известно, определяет вероятность нахождения электрона в точке x, y, z трехмерного пространства.
Суть эксперимента состоит в следующем. Пусть система состоит из двух электронов и пусть в какой-то момент времени электроны находятся на большом (известном) расстоянии друг от друга. Пусть также электроны обладают известным суммарным импульсом. Если измерить импульс первого электрона, то импульс второго электрона можно найти немедленно, ведь сумма импульсов известна. С другой стороны, если кто-нибудь измерил положение первого электрона, то мгновенно становится известным и положение второго. Это означает, что, наблюдая состояние первого электрона, мы можем мгновенно изменить волновую функцию так, что второй электрон станет занимать определенное положение и обладать определенным импульсом, несмотря на то, что мы к нему и близко не подходили.
Интересно, что подобный эксперимент был, в конце концов, проведен и показал, что все происходит именно так, как описал Эйнштейн, и что волновая функция изменяется практически мгновенно. Один из экспериментов проводился  в 2008 году на фотонах, находящихся в определенном  «спутанном состоянии». Ученые университета Женевы разделяли пары спутанных фотонов и отправляли их по оптическому волокну на два детектора, находящиеся в противоположных направлениях на расстоянии 9 километров от излучателя. Детекторы на входе и выходе определяли «цвета» фотонов (их волновые характеристики). Измерения повторялись неоднократно в течение 12 часов. Оказалось, что физические свойства фотонов менялись одинаково и синхронно. Если один фотон становился «красным», то второй – тоже.  Не удалось засечь время запаздывания, но в пределах точности аппаратуры можно было утверждать, что волновая функция изменялась со скоростью, превосходящей скорость света не менее чем в 10000 раз. Обе частицы как бы  следуют сигналу внешнего «регулировщика движения».
 Ни одна физическая теория дать удовлетворительного объяснения результатов экспериментов не смогла. Ведь если в природе существуют явления, при которых скорость передачи взаимодействий бесконечно велика, то тела могут действовать друг на друга на расстоянии и при отсутствии материи между ними. Такое воздействие тел друг на друга в физике называют дальнодействием. Когда же тела действуют друг на друга с помощью материи, находящейся между ними, то их взаимодействие называется близкодействием.
У многих физиков нет привычки говорить «не знаю», когда проблема не решается доступными им средствами, поэтому неоднократно заявлялось, что парадокс Эйнштейна, Подольского и Розена разрешен, но всякий раз оказывалось, что это не так.
По существу проблема сводится все к тем же парадоксам Зенона и требует для своего разрешения принятия одного из двух постулатов: либо пространство и время дискретны (позиция Бора), либо пространство и время непрерывны (позиция Эйнштейна). Ошибочность позиции Бора состоит в том, что признавая дискретность трехмерного  пространства и времени, он допускает бесконечную скорость передачи взаимодействий в нем.
Для передачи воздействия одного тела на другое через промежуточную среду, необходимо некоторое время, так как любые процессы в материальной среде передаются от точки к точке с конечной и вполне определенной скоростью. В специальной теории относительности утверждается, что нет скорости передачи взаимодействий больше, чем  м /с. Ошибочность позиции Эйнштейна состоит в том, что признавая непрерывность пространства и времени (пространство и время нулевого числа измерений), он ограничивает скорость передачи взаимодействий в нем.

[В.И.Костицын]

[/quote]
Знаю,что не обрадую Алекспо, но раз уж сам поднял эту тему, то вот еще одна гносеологическая ошибка Эйнштейна.
Пространственно-временные преобразования имеют наглядную аналогию в классической физике. Представим себе водяной пар с температурой выше 100 градусов. Молекулы пара могут, как угодно перемещаться в пространстве и обладают максимально возможной степенью свободы. Начнем охлаждать пар. При температуре 100 градусов пар превратится в воду. Молекулы пара потеряют одну степень свободы, они не могут удаляться на любое расстояние друг от друга. Физики скажут, что в паре совершился фазовый переход первого рода.
Продолжим охлаждение. При температуре ноль градусов вода превратится в лед. Молекулы воды займут строго определенное положение в кристаллической решетке и лишатся еще одной степени свободы. Физики опять скажут, что совершился фазовый переход первого рода, но на этот раз – в воде. Точно так же и с пространством совершаются пространственно-временные преобразования, только происходят они не при изменении температуры, а при достижении пространством скорости света, и «замораживаются» не степени свободы, а число измерений пространства.
Эйнштейн лучше других ощущал ограниченность специальной теории относительности. В общей теории относительности для изучения трехмерного пространства он применяет уже пространство четырехмерное. Заклинания Эйнштейна о том, что в общей теории относительности он использует пространственно-временной континуум, соединивший трехмерное пространство и одномерное время, не выдерживают никакой критики. Четвертая координата в общей теории относительности – это расстояние, ведь вдоль четвертой оси откладывается расстояние, равное произведению времени на скорость света  ~ . К тому же это расстояние мнимое, так как произведение умножается еще на мнимую единицу i .
Эйнштейн никак не объясняет, почему четвертое измерение у него мнимое и почему скорость движения по оси   равна скорости света. У него «… самым сильным аргументом в пользу указанных уравнений является то, что из них следуют уравнения сохранения импульса и энергии …». Более того, Эйнштейн полагает, что «… требование общей ковариантности отнимает у пространства и времени последний остаток физической предметности …».
Мы же, зная физическую сущность пространственно временных преобразований, можем утверждать, что мнимые числа в уравнениях появились из-за того, что четвертое измерение в модели Эйнштейна - «замороженное», и «заморожено» оно из-за того, что пространство вдоль четвертой оси движется со скоростью света.
Мы покажем, что после ряда существенных дополнений  общую теорию относительности можно применять для изучения движения трехмерного пространства, ведь пространство общей теории относительности получается все-таки четырехмерным, но и общая теория относительности не является полной физической теорией. Не является она и обобщением специальной теории относительности. Специальная теория относительности должна применяться только для изучения микромира, а общая теория относительности – только для изучения Вселенной. Непонимание этого обстоятельства приводит к непрекращающимся нападкам, как на специальную, так и на общую теорию относительности. Нахождение границы применимости физической теории – задача не менее важная, чем создание новой теории.
Любую новую теорию вначале пытаются применить для объяснения всех наблюдаемых фактов. Так было с механикой Ньютона, когда ее применяли для объяснения  биологии, так было со вторым началом термодинамики, когда его применили ко всей Вселенной, то же самое происходит с материализмом, когда его применяют для объяснения сознания.

[Alexpo]

А вот еще одна гносеологическая ошибка Эйнштейнa.

Знаю,что не обрадую Алекспо, но раз уж сам поднял эту тему, то вот еще одна гносеологическая ошибка Эйнштейна.

Ох! Еще один человек, непонимающий смысла понятия "гносеологическая ошибка"!

Я не огорчился и не порадовался. Я просто посмеялся. 

[abrashinigor]

Ох! Еще один человек, непонимающий смысла понятия "гносеологическая ошибка"!
Я не огорчился и не порадовался. Я просто посмеялся. 

Ну, ладно... Ушибся в детстве...

[Alexpo]

Скопировал себе. Потом подумаю.

Ну и как?

[abrashinigor]

Ну и как?

Пока не до конца. Цейтнот со временем. А там надо давать аргументированный ответ. А не бла-бла.
Хотя, уже вот эта фраза:
"При этом сама возможность идеалистической интерпретации не является основой для обвинения физической теории в идеализме, если возможна материалистическая интерпретация. ", вызывает много вопросов.
То есть, границы применимости этой фразы.

[Alexpo]

Пока не до конца. Цейтнот со временем. А там надо давать аргументированный ответ. А не бла-бла.
Хотя, уже вот эта фраза:
"При этом сама возможность идеалистической интерпретации не является основой для обвинения физической теории в идеализме, если возможна материалистическая интерпретация. ", вызывает много вопросов.
То есть, границы применимости этой фразы.

Философия - не наука, а мировоззренческие рассуждения на тему. Не спорю - важные рассуждения, но неоднозначные. Идеалист любые теории и факты будет интерпретировать в свою пользу, а материалист в свою. Поэтому-то, физические теории и факты не являются ни идеализмом, ни материализмом. Они просто факты и физические описания природы. Оценка "материализм" или "идеализм" могут относится лишь к философским рассуждениям по их поводу. (просьба все же дать ваше определение идеализма, я подозреваю, что вы как и многие здесь не понимает этого термина и путает его с идеальным, идеями и теорией)

СТО не может быть обвинена в идеализме лишь на основании того, что кто-то придумал для нее какие-то идеалистические формулировки (как я показал в начале темы, часто ошибочные). СТО прекрасно соответствует материалистическому мировоззрению.

[abrashinigor]

Философия - не наука, а мировоззренческие рассуждения на тему. Не спорю - важные рассуждения, но неоднозначные.

Идеалист любые теории и факты будет интерпретировать в свою пользу, а материалист в свою. Поэтому-то, физические теории и факты не являются ни идеализмом, ни материализмом. Они просто факты и физические описания природы. Оценка "материализм" или "идеализм" могут относится лишь к философским рассуждениям по их поводу. (просьба все же дать ваше определение идеализма, я подозреваю, что вы как и многие здесь не понимает этого термина и путает его с идеальным, идеями и теорией)

Не совсем так. Всё-таки логика - часть философии.
Помните древнегреческое:
Если А равно В и С, то В равно С?

СТО не может быть обвинена в идеализме лишь на основании того, что кто-то придумал для нее какие-то идеалистические формулировки (как я показал в начале темы, часто ошибочные). СТО прекрасно соответствует материалистическому мировоззрению.

Идеализм СТО состоит в том, что абстрактные понятия в её выводах выдаются за сущность.
Как инструмент, для удобства временной работы, наверное можно.
Но, выдавать это за мировозренческую позицию - уже перебор.
Вы же сами сказали, что это "удел" философии.
Я имею ввиду понятия времени, пространства, поля...

[Alexpo]

Не совсем так. Всё-таки логика - часть философии.
Помните древнегреческое:
Если А равно В и С, то В равно С?Идеализм СТО состоит в том, что абстрактные понятия в её выводах выдаются за сущность.

Я помню, что вы еще в качестве аргумента приводили то, что физика и т.д. произошли от философии. Это нехорошая формулировка, поскольку искажает суть. Древнегреческая философия это не только то, что под философией понимается сейчас. Тогда не было науки, поэтому и философией и тем, что позднее станет наукой занимались одни и те же люди. С накоплением научного опыта произошло деление на конкретные науки и философию в современном понимании.

Наука логика давно уже не часть философии.

Идеализм СТО состоит в том, что абстрактные понятия в её выводах выдаются за сущность.

Демагогия. Не выдаются. Вы так и не смогли обосновать свою точку зрения. Одна декларация, за которой ничего не стоит. К тому же так и не понимаете значения термина идеализм :(

Как инструмент, для удобства временной работы, наверное можно.
Но, выдавать это за мировозренческую позицию - уже перебор.
Вы же сами сказали, что это "удел" философии.
Я имею ввиду понятия времени, пространства, поля...

В том то и особенность мировоззрения и философии - каждый может думать, что хочет.... У вас свои представления о времени, пространстве, первичности и т.д. у меня свои. Меня философски СТО устраивает, поскольку материализму никак не противоречит. И не вижу оснований отвергать мировоззрение на базе СТО. СТО может оказаться в чем-то неверной, но к ее взаимоотношению с материализмом это отношения не имеет.

[abrashinigor]

Демагогия. Не выдаются. Вы так и не смогли обосновать свою точку зрения. Одна декларация, за которой ничего не стоит. К тому же так и не понимаете значения термина идеализм :(

Я понимаю, что Вы "напираете" на первичность.
Но, здесь тот случай, когда философская абстракия выдается за сущность.

В том то и особенность мировоззрения и философии - каждый может думать, что хочет.... У вас свои представления о времени, пространстве, первичности и т.д. у меня свои. Меня философски СТО устраивает, поскольку материализму никак не противоречит. И не вижу оснований отвергать мировоззрение на базе СТО. СТО может оказаться в чем-то неверной, но к ее взаимоотношению с материализмом это отношения не имеет.

В том то и дело, что имеет. По Энгельсу.
"Сперва сочиняют абстракции, отвлекая их
от чувственных вещей, а затем желают познавать их чувственно, желают видеть время и обонять пространство. Эмпирик до того втя-гивается в привычный ему ему эмпирический опыт, что воображает себя все еще в области чувств, опыта даже тогда, когда он имеет дело с абстракциями."...
"Разумеется обе формы существования материи без этой материи представляют ничто, только пустое представление, абстракцию, существующую только в нашей голове. "

[В.И.Костицын]

Ох! Еще один человек, непонимающий смысла понятия "гносеологическая ошибка"!

Я не огорчился и не порадовался. Я просто посмеялся. 

Как надоест смеяться, вернитесь в форум и ответьте по существу хоть на один поднятый мной вопрос.
Ваша обязанность не только убирать неугодные Вам посты. Не за это Вас взял на службу Кругляков (сами неоднократно с гордостью заявляли об этом). Ваша задача размазывать по стенке всех противников теории относительности. Вот и размажьте меня. Только прошу, поменьше оскорблений, побольше обоснованной критики.

[Alexpo]

Я понимаю, что Вы "напираете" на первичность.

А я понимаю, что вы всеми силами уклоняетесь от того, чтобы дать определение идеализма, поскольку это опровергнет вашу позицию

Но, здесь тот случай, когда философская абстракия выдается за сущность.

Так где же аргументы? А я вот обосновал, что не выдается.

По Энгельсу."Сперва сочиняют абстракции, отвлекая их
от чувственных вещей, а затем желают познавать их чувственно, желают видеть время и обонять пространство. Эмпирик до того втя-гивается в привычный ему ему эмпирический опыт, что воображает себя все еще в области чувств, опыта даже тогда, когда он имеет дело с абстракциями."...
"Разумеется обе формы существования материи без этой материи представляют ничто, только пустое представление, абстракцию, существующую только в нашей голове. "

Во-первых, вы опять ничего не обосновали, приведя некие фразы ни о чем.
Во-вторых, воззрения Энгельса частично устарели. Кстати, СТО появилась после смерти Энгельса и вы не можете предсказать его реакцию на нее. Может он стал бы ее горячим сторонником. 
Я смотрю, вы все время ссылаетесь то на воззрения 2000 летней давности, то 150 летней давности. Вы полагаете, что философия с того времени не развивалась?

[Alexpo]

Как надоест смеяться, вернитесь в форум и ответьте по существу хоть на один поднятый мной вопрос.

Вы сначала сформулируйте вопросы кратко так, чтобы их можно было понять.

А гносеологических ошибок вы не указали вообще.
Посмотрите
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.msg1732630#msg1732630