Автор Тема: Почему многие физики не понимают Рёмера?  (Прочитано 43518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #540 : 30 Март 2012, 13:27:18 »

   Аиду. Начнём с камней в мой огород. Кто их бросает и в кого они попадают.
Ваше: «часто сталкиваюсь с таким подходом критиков современной науки - мол раз нет какого-то конкретного опыта, который пришел им в голову, то все остальные эксперименты не имеют значения. Всегда при этом возникает сомнение - а даст ли им что-то этот опыт? Они немедленно придумают отговорку, что этот опыт ничего не показывает. И т.д.». Признаюсь, что пришла мне в голову необходимость проведения опыта по обнаружению магнитного поля в эл.-магн. волне. Поверил в требования методологии науки. Прямо в голову попали, чтобы яснее  понимал, что другие опыты тоже имеют значение. А вот сомнения в этом опыте и отговорку, что он ничего не даст – это Вы попали в кого-то другого. Уж не в себя ли? И ещё камень: «И уж конечно, не надо убеждать школьника, что раз уравнения Максвелла противоречат Вашей интуиции, они противоречат закону сохранения энергии». Сходил в Википедию: «Интуи́ция— чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте». Вроде как комплимент можно понять, а преподносится как недостаток. Из скромности буду считать, что моя интуиция плохая. Поговорим о хорошей, той, которая определяет истину без логического обоснования, эмпатии и отсутствующем предшествующем опыте.
Начнём с интуиции Т. Юнга. О волнах. Проницательно посмотрел на волны в воде, вообразил, что такими могут быть и волны света, т.к. почуял, что интерференционные картины в его опытах со светом принципиально не отличаются от волн в других средах. А свет-то в какой среде распространяется? Да в эфире. Он уже давно известен. И  логического обоснования не нужно. Без него, обоснования, можно считать, что истина постигнута. И не просто истина, а Истина! Увидел интерференционную картину – считай, что это волновой процесс. Вот и пошла Истина сеять доброе и вечное. Увидят интерференционные картины от электронов – волны! От протонов? Тоже волны. Да от чего хочешь. Только не всегда видно. Истина от Юнга: свет есть волны в эфире.
 Добралась Истина и до Максвелла. До её описания. Как он представил? Да примерно так, как Вы предлагаете представлять школьникам. Вот полые сферы ну с очень жёсткими оболочками. Или шестерёнки. Если их насыпать в какой-либо большой объём, то поворот одной сферы вызывает поворот прилегающих, а те поворот других. Вот и волну получили. С какой скоростью она распространяется? Рёмер уже определил. Без всякой интуиции и фантазии. Расстояние разделил на время. А у Максвелла интуиция. Присвоил оболочкам необходимые механические свойства, нашёл аналогию с процессами распространения электрических полей. Какая истина от Максвелла? Электромагнитные процессы распространяются в эфире с конечной скоростью. Но эта истина от Гаусса. Можно сказать, что истина Максвелла содержится в его уравнениях. Но они описывают процессы в среде. А как же эл.-магн. колебания, для которых не нужен эфир? Так это интуиция не Максвелла,  а его интерпретаторов. Точнее, интерпретация не его уравнений, а переделанных кем-то. Их общая интуиция. Если ошибаюсь, поправьте. Кто автор интерпретации волны как синхронного взаимопревращение электрического и магнитного полей? Заметим, что волны не в эфире. Волны  прошли проверку на наличие эфира в опытах Майкельсона. Нет эфира – нет волн в эфире. Есть чья–то интуиция, что синфазное взаимопревращение полей и есть эл. – магн. волны. В качестве аргументов будем принимать истинность мнения или опытную проверку? В физике принято по возможности аргументы основывать на опыте. Есть возможность проверить наличие магнитного поля в волне? Если есть, то почему не проверили? И причём здесь моя интуиция? Да и вообще интуиция кого угодно. Ведь мы её воспринимаем как выраженное мнение. Его можно обсудить. Можно мнение выразить в виде утверждения. В этом случае можно требовать аргументацию утверждения. Иногда мнение высказывается в виде требования. Тогда может сложиться ситуация в виде « я начальник – ты дурак. Ты начальник – я дурак».  Или «кто не с нами, тот против нас». Пример привести? Если Ваша интуиция или мнение выражается в виде утверждения, что свет это эл. – магн. колебания, то Вы должны аргументировано показать, что в нулевых точках описываемого синхронного процесса изменения полей энергия не исчезает. Что неизменение одного из полей приводит к максимальному значению другого.  А ещё лучше, аргументировать опытной проверкой наличия магнитного поля в радиоволне.

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #540 : 30 Март 2012, 13:27:18 »
Загрузка...

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #541 : 30 Март 2012, 13:48:51 »
Ну ежели у Вас принцип Ритца выполняется, то для решения Вашей задачки надо знать с какой скоростью отражается свет от движущегося источника - Ио. Вот Вам такая задачка - мячик со скоростью v упруго сталкивается со стенкой, движущейся противоположно шарику со скоростью u. C какой скоростью отскочит мячик?
Будем считать столкновение абсолютно упругим.  V1 = v - u.
 
Теперь ваша очередь ответить на мой вопрос в предположении, что средняя скорость отраженного света от Ио равна не С, а V1, где V1 = c   плюс / минус  v,    v - скорость движения Ио по орбите относительно Солнца.
 И больше  никаких встречных условий. 

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #542 : 30 Март 2012, 19:23:29 »
В физике принято по возможности аргументы основывать на опыте. Есть возможность проверить наличие магнитного поля в волне? Если есть, то почему не проверили?

Так кто мешает лично Вам, раз Вам кажется именно эта проверка настолько важной, и проводить соответствующие эксперименты, спланировав, предсказав результаты с точки зрения теории Максвелла и с точки зрения Вашей теории, учтя погрешность эксперимента? 


Цитировать
Если Ваша интуиция или мнение выражается в виде утверждения, что свет это эл. – магн. колебания, то Вы должны аргументировано показать, что в нулевых точках описываемого синхронного процесса изменения полей энергия не исчезает.

Простите, но доказывать должен тот, кто делает новое утверждение. Представленям о том, что свет это эл-м колебания, полтораста лет. Обоснования имеются в литературе. А если кто-то вдруг делает заявления вроде "эл-м волны противоречат закону сохранения энергии, закону Фарадея, энергия исчезает", то именно он и должен обосновать свои заявления, а не ему должны доказывать, что это не так, да еще изгаляться, чтобы он понял и принял эти объяснения. Я, имхо, достаточно наглядно и для школьников пояснил, что если из ванны вытекает больше, чем втекает, то вода там убывает. Т.е. никакого исчезновения воды нет. Тоже и с энергией эл-м поля - если из рассматриваемой области энергии ушло больше, чем пришло, то энергия в области уменьшилась. Не убедительно? Ну уж извините. Тогда проводите опыты. 


Цитировать
  А ещё лучше, аргументировать опытной проверкой наличия магнитного поля в радиоволне.


А почему Вы не просите аргументировать наличие электрического поля в волне? Не знаю, общались ли Вы с Зиновием Докторовичем. Он, например, обосновывает утверждение, что в волне только и есть магнитное поле, а электрического нет. И опыты приводит. Найти его можно, например, на http://live.cnews.ru/forum/index.php?showforum=259

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #543 : 30 Март 2012, 19:31:47 »
Будем считать столкновение абсолютно упругим.  V1 = v - u.

Ответ неверный. Неужели по-Вашему, при столкновении с приближающейся стенкой шарик отскочит медленней?
Если стенка удаляется, то ответ тоже неверный.

 
Цитировать
Теперь ваша очередь ответить на мой вопрос в предположении, что средняя скорость отраженного света от Ио равна не С, а V1, где V1 = c   плюс / минус  v,    v - скорость движения Ио по орбите относительно Солнца.


Если у Вас работает классическая кинематика, то при приближении Земли к Юпитеру будет V1+29,9 км/c, а при удалении V1-29,9

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #544 : 30 Март 2012, 19:44:14 »
В интерферометре Майкельсона время движения луча вдоль плеча АВ разное (вперед и обратно), если прибор не сокращается, элементарные расчеты

Если прибор сокращается, тоже разное.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #545 : 31 Март 2012, 01:16:54 »
Приходит Абрам к Мойше.
-Мойше, сногсшибательная новость. Вы знаете, кто по национальности Мао Цзедун?
 */.- Не может бы-ы-ы-ы-ть!

Если прибор сокращается, тоже разное.

- Не может бы-ы-ы-ы-ы-ть!  */.

А чем вы тогда будете объяснять Майкельсона? Или вы уже приступили к объяснению, да я прервал вас? Приношу извинения, и терпеливо жду от вас новостей.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #546 : 31 Март 2012, 01:24:58 »
аид
Еще раз цитирую себя любимого
Цитировать
- Это я цитирую себя любимого... прошу извинения за оговорку. В случае сокращения плеча пропорционально G время движения фотонов тоже разное, но среднее арифметическое такое же, как и время движения фотона во втором плече. Или же суммарное время такое же, как и суммарное во втором плече. Отсюда и независимость интерференционной картины, и то, что называют сокращением Фитцджеральда-Лорентца. 
-Это из поста № 537.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #547 : 31 Март 2012, 01:26:32 »
аид
Еще раз цитирую себя любимого-Это из поста № 537.

А, тогда согласен.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #548 : 31 Март 2012, 02:05:47 »
Секерин
Цитировать
Это так, если источник света находится вне Земли.
Если система, источник и интерферометр неподвижны между собой, то обнаружить инерциальное  движение всей системы невозможно.
- Забыл ответить. По первому пункту я согласен. Ведь это тот же эффект Допплера, который невохможно обнаружить находясь неподвижно относительно источника волн.

По второму пункту не согласен. Я имею в виду опыты Маринова и де Витта с сигналами в радиокабеле. Я предложил нечто близкое для световых лучей. Статья изложена на моем сайте
 http://specialrelativity.narod.ru
Вы читали ее? Вообще, пробовали зайти на сайт?

3. Так что там с Ландсбергом? Он переврал Рёмера? Внес отсебятину? Или у Рёмера то же самое? Тогда следующий вопрос: вы не имеете претензий к тем балансам времени?

Краем памяти я помню, что вначале Рёмер получил что-то около 200 000 км/с. Если это так, то, возможно, Ландсберг все-таки "усовершенствовал" расчеты Рёмера?

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #549 : 31 Март 2012, 02:11:22 »
А, тогда согласен.
- Это не существенная деталь.
Важно, что вы заявили, что времена движения фотона вдоль плеча интерферометра разные. Как теперь будете объяснять Майкельсона?

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #550 : 31 Март 2012, 08:36:13 »

3. Так что там с Ландсбергом? Он переврал Рёмера? Внес отсебятину? Или у Рёмера то же самое? Тогда следующий вопрос: вы не имеете претензий к тем балансам времени?

Краем памяти я помню, что вначале Рёмер получил что-то около 200 000 км/с. Если это так, то, возможно, Ландсберг все-таки "усовершенствовал" расчеты Рёмера?

В отсутствии службы точного времени Ремер  наблюдал только качественно  картину изменения длительности периода Ио , поэтому его вычисления скорости света далеки от совершенства. Современные справочные данные следующие: Т0 - среднее время обращения спутника Ио вокруг Юпитера   -  Т0 = 152 853,5 сек; при удалении Т2 =  Т0 + 15,0 сек;   при  приближении Т4 = Т0 - 15,0 сек; среднее v Земли = 29,765 км/сек; то получим  с =  303 312  км/сек.
Из этих наблюдений следует, что скорость света от Ио в системе Земли при движении  от Юпитера равна 303 282,235км/с, а к Юпитеру - 303 341,765 км/с., что полностью опровергает постулат c = const, чем  доказывается безграмотность и шарлатанство А.Эйнштейна вместе с  его апологетами.

Есть еще одно замечательное следствие наблюдений О.Ремера, на которое не обратили внимание А.Майкельсон и его современники, а если бы обратили, то знаменитый опыт Майкельсона сделало бы не нужным.

Если бы существовал мировой эфир, скорость движения Земли относительно которого измерял Майкельсон, то наблюдаемое  изменение длительности  периода Ио имело бы весьма прихотливый и не повторяющийся  рисунок. То, что наблюдал Ремер,  а сейчас мы, возможно только в двух  случаях: первый -  в отсутствии эфира, второй - в случае неподвижности Юпитера относительно эфира (Юпитер - центр Вселенной). Второй случай исключается, остается первый и  опыт Майкельсона становится не злободневным.   


Ландсберг ничего не усовершенствовал, он просто  толково изложил схему наблюдений Ремера в своем последнем издании 1957 года. До этого и после написана билеберда.
« Последнее редактирование: 31 Март 2012, 12:25:43 от Владимир Секерин »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #551 : 31 Март 2012, 09:57:50 »
Важно, что вы заявили, что времена движения фотона вдоль плеча интерферометра разные. Как теперь будете объяснять Майкельсона?

Точно также, как и Вы. Я заявил, что время движения по ходу и против хода разные. Вы согласились.В случае сокращения плеча пропорционально G время движения фотонов тоже разное, но среднее арифметическое такое же, как и время движения фотона во втором плече. Или же суммарное время такое же, как и суммарное во втором плече. Отсюда и независимость интерференционной картины, и то, что называют сокращением Фитцджеральда-Лорентца. - это и есть стандартное объяснение Майкельсона, как у Фицжеральда, так и в СТО.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #552 : 31 Март 2012, 09:59:59 »
Современные справочные данные следующие: Т0 - среднее время обращения спутника Ио вокруг Юпитера   -  Т0 = 152 853,5 сек; при удалении Т2 =  Т0 + 15 сек;   при  приближении Т4 = Т0 - 15 сек; среднее v Земли = 29,765 км/сек; то получим  с =  303 312  км/сек.

Объяснял уже, почему такой расчет до 6 значащих цифр совершенно бессмысленен, когда изменение периода известно с точностью до двух значащих цифр. На олимпиадах школьникам баллы снимают за запись результата с такой бессмысленной точностью.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #553 : 31 Март 2012, 12:35:21 »
Секерин
Цитировать
Ремер  качественно наблюдал картину изменения длительности периода Ио в отсутствии службы точного времени, поэтому его вычисления скорости света далеки от совершенства. Современные справочные данные следующие: Т0 - среднее время обращения спутника Ио вокруг Юпитера   -  Т0 = 152 853,5 сек; при удалении Т2 =  Т0 + 15 сек;   при  приближении Т4 = Т0 - 15 сек; среднее v Земли = 29,765 км/сек; то получим  с =  303 312  км/сек.
- Это ваше понимание вопроса, и ваше достижение, за которое я снимаю шляпу. Если бы ситуация с Рёмером была известна ранее так, как это сделали вы, хотя бы Вавилову, Ленарду, Лорентцу, Планку и другим, то шансы для СТО были бы весьма призрачными.
Ладсбер приводит расчеты для другой ситуации, по-видимому, это Рёмеровское понимание, но, как я уже понял, с Ландсберговой коррекцией.

Рёмер измерял время между первым и n-м затмением Ио (от противостояния к соединению) и затем наоборот от n-го до m-го (от соединения к следующему противостоянию, причем m примерно равно 2n). Там Ландсберг незаконно вычитает один раз (R-r)/с, а другой раз  (R+r)/c. Из рисунка в Ладсберге видно также, что время там завышенное, ибо Земля от противостояния и соединения проходит не 0,5 года, а больше, не кванутется там ситуация. Определять период Ио по моментам затмения - это грубое приближение. Из рисунка видно, что Ио "перекрутил" период, т.е. измеряемое время (по пересечению не тени, а одной и той же плоскости) должно быть меньшим, чем то, что фигурирует в расчетах. Полагаю, что если корректно учесть тонкость с конусами тени от Юпитера, время должно получиться еще меньшим, да еще используя современные хонометры, в итоге, без учета членов, введенных Ландсбергом, мы приблизимся к цифре 300 000.
Если бы Рёмер додумался до ваших расчетов, физика пошла бы развиваться по  другому пути.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #554 : 31 Март 2012, 13:02:00 »
Секерин- Это ваше понимание вопроса, и ваше достижение, за которое я снимаю шляпу. Если бы ситуация с Рёмером была известна ранее так, как это сделали вы, хотя бы Вавилову, Ленарду, Лорентцу, Планку и другим, то шансы для СТО были бы весьма призрачными.
Ладсбер приводит расчеты для другой ситуации, по-видимому, это Рёмеровское понимание, но, как я уже понял, с Ландсберговой коррекцией.

Рёмер измерял время между первым и n-м затмением Ио (от противостояния к соединению) и затем наоборот от n-го до m-го (от соединения к следующему противостоянию, причем m примерно равно 2n). Там Ландсберг незаконно вычитает один раз (R-r)/с, а другой раз  (R+r)/c. Из рисунка в Ладсберге видно также, что время там завышенное, ибо Земля от противостояния и соединения проходит не 0,5 года, а больше, не кванутется там ситуация. Определять период Ио по моментам затмения - это грубое приближение. Из рисунка видно, что Ио "перекрутил" период, т.е. измеряемое время (по пересечению не тени, а одной и той же плоскости) должно быть меньшим, чем то, что фигурирует в расчетах. Полагаю, что если корректно учесть тонкость с конусами тени от Юпитера, время должно получиться еще меньшим, да еще используя современные хонометры, в итоге, без учета членов, введенных Ландсбергом, мы приблизимся к цифре 300 000.
Если бы Рёмер додумался до ваших расчетов, физика пошла бы развиваться по  другому пути.

Николай, не мне Вам объяснять, что при описании классических опытов важно выделить главное, чтобы читающие за деревьями не потеряли леса (это по поводу периода обращения Ио). По поводу ровно полугода это во-первых, не требуется, а во-вторых, там и у Ландсберга не полгода, а 0,545 - это легко определяется из периодов обращения Юпитера и Земли.
Далее, Ландсберг вычитает вполне законно. Почему Вы считаете, что незаконно?
Но Ваши замечания как раз и подчеркивают, насколько бессмысленны "точные" расчеты Секерина по периоду.

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #555 : 31 Март 2012, 13:07:54 »
Секерин- Это ваше понимание вопроса, и ваше достижение, за которое я снимаю шляпу. Если бы ситуация с Рёмером была известна ранее так, как это сделали вы, хотя бы Вавилову, Ленарду, Лорентцу, Планку и другим, то шансы для СТО были бы весьма призрачными.
Ладсбер приводит расчеты для другой ситуации, по-видимому, это Рёмеровское понимание, но, как я уже понял, с Ландсберговой коррекцией.

Рёмер измерял время между первым и n-м затмением Ио (от противостояния к соединению) и затем наоборот от n-го до m-го (от соединения к следующему противостоянию, причем m примерно равно 2n). Там Ландсберг незаконно вычитает один раз (R-r)/с, а другой раз  (R+r)/c. Из рисунка в Ладсберге видно также, что время там завышенное, ибо Земля от противостояния и соединения проходит не 0,5 года, а больше, не кванутется там ситуация. Определять период Ио по моментам затмения - это грубое приближение. Из рисунка видно, что Ио "перекрутил" период, т.е. измеряемое время (по пересечению не тени, а одной и той же плоскости) должно быть меньшим, чем то, что фигурирует в расчетах. Полагаю, что если корректно учесть тонкость с конусами тени от Юпитера, время должно получиться еще меньшим, да еще используя современные хонометры, в итоге, без учета членов, введенных Ландсбергом, мы приблизимся к цифре 300 000.
Если бы Рёмер додумался до ваших расчетов, физика пошла бы развиваться по  другому пути.

Николай, еще раз повторяю, Ландсберг ничего не усовершенствовал, он просто  толково изложил схему наблюдений Ремера в своем последнем издании 1957 года. Только в этом. Ландсберг умер в этом же году еще до выхода в свет издания.
То.что Вы цитируете вышло в 1976 году, одним из редакторов которого был С.Г Раутиан, (немного мой приятель). Я с ним тогда разговаривал об "усовершенствованиях", он отказался, сославшись на "коллектив".
Я уже писал, не знаю,  "усовершенствования" сделаны по глупости или умышленно?  
« Последнее редактирование: 31 Март 2012, 14:13:23 от Владимир Секерин »

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #556 : 31 Март 2012, 21:40:07 »
Аиду  Ваше недоумение: «Так кто мешает лично Вам, раз Вам кажется именно эта проверка настолько важной, и проводить соответствующие эксперименты, спланировав, предсказав результаты с точки зрения теории Максвелла и с точки зрения Вашей теории, учтя погрешность эксперимента?»  Отвечаю – у меня нет теории. Для удовлетворения собственного любопытства провёл опыт детектирования магнитного поля радиоволн магнитной антенной. Результат – поле не обнаруживается. Вопрос к Вам: кто мешает Вам или кому либо провести … (см. приведенное недоумение)? Да и кто и что должен проводить? «Простите, но доказывать должен тот, кто делает новое утверждение». Сделаны утверждения (не мною). Первое. Эл. – магн. волна есть взаимопревращение электрического и магнитного полей. Чем его обосновываете: «Представленям о том, что свет это эл-м колебания, полтораста лет. Обоснования имеются в литературе». Второе утверждение: процесс взаимопревращения описывается уравнениями Максвелла, которым соответствуют синхронное изменение эл. маг. полей. С иллюстрацией в виде графика. Заданный мною вопрос, куда девается энергия этих полей в нулевых точках? Графики, соответствующие математическому описанию, показывают, что энергия исчезла. Доказываете, что это не так. Никуда она не исчезает. «Я, имхо, достаточно наглядно и для школьников пояснил, что если из ванны вытекает больше, чем втекает, то вода там убывает. Т.е. никакого исчезновения воды нет. Тоже и с энергией эл-м поля - если из рассматриваемой области энергии ушло больше, чем пришло, то энергия в области уменьшилась». Вытекла вода из ванной. А если кто-нибудь скажет, что в ванной воды нет, то ответим, никуда она не делась, следует считать, что в ванной она есть. И сколько бы она из ванной не вытекала, она всегда там остаётся.
 На вопрос, почему неизменение одного поля приводит к максимальному значению другого, что нарушаются законы Фарадея, тоже объяснение: «Для того, чтобы доказать, что для эл-м. волны закон эл-м индукции нарушается, Вам достаточно построить один контр-пример, когда равенство циркуляции и скорости изменения потока не будет». Задал вопрос, сам и отвечай. Считай, что вопросы относятся к новым утверждениям. Тогда «Простите, но доказывать должен тот, кто делает новое утверждение».
Уважаемый aid, Вы мне интересны как  выразитель официальной науки, независимо от того, участвуете ли в форумах по интересу или необходимости. Если это возможно, то просьба дискутировать в соответствии с общепринятыми правилами. И я постараюсь соответствовать.   
           

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #557 : 31 Март 2012, 22:43:59 »
Аиду  Ваше недоумение: «Так кто мешает лично Вам, раз Вам кажется именно эта проверка настолько важной, и проводить соответствующие эксперименты, спланировав, предсказав результаты с точки зрения теории Максвелла и с точки зрения Вашей теории, учтя погрешность эксперимента?»  Отвечаю – у меня нет теории. Для удовлетворения собственного любопытства провёл опыт детектирования магнитного поля радиоволн магнитной антенной. Результат – поле не обнаруживается.

А Вы оценили, должно ли оно обнаруживаться согласно теории Максвелла? Ведь постановка эксперимента предполагает заранее теоретически оценить результат.
Возможно Вам стоит создать тему с описанием опыта на форуме Алекспо. Он радиофизик и возможно сможет сказать что-нибудь существенное по опыту.

Цитировать
Вытекла вода из ванной. А если кто-нибудь скажет, что в ванной воды нет, то ответим, никуда она не делась, следует считать, что в ванной она есть.

Это к чему сказано? ::) Нет воды, не потому что нарушен закон сохранения вещества, а потому, что вытекла. Ну давайте проще - показывает фокусник фокус - спрятал в шкаф асистентку, открыл, а ее там нет. Чудо исчезновения? Нет, просто вышла в потайную дверь. Где исчезновение-то? Да и что Вы вообще имеете в виду под "куда девается энергия этих полей в нулевых точках? Графики, соответствующие математическому описанию, показывают, что энергия исчезла"? И надолго она исчезла по-Вашему?
По-видимому, непонимание связано с тем, что Вы не учитываете, как формулируются законы сохранения  в физике. Например, закон сохранения заряда означает, что полный заряд в некотором объеме может измениться только если часть заряда выйдет из этого объема или войдет снаружи. То же с энергией в нашем примере. То же с водой в примере с ванной (если пренебречь испарением). Когда Вы говорите, что энергия исчезла, что нарушен закон сохранения, то это и означает, что например, вода из ванны не выливалась, но ее не стало.

Кстати, мы все о высоких материях - об эл-м. волнах. По-видимому, у Вас предстапвление, что в данном месте должна энергия электрического поля перекачиваться в энергию магнитного и наоборот. Однако заметим, что в обычной упругой волне колебания кинетической и потенциальной энергий также симфазны!



Цитировать
На вопрос, почему неизменение одного поля приводит к максимальному значению другого, что нарушаются законы Фарадея, тоже объяснение: «Для того, чтобы доказать, что для эл-м. волны закон эл-м индукции нарушается, Вам достаточно построить один контр-пример, когда равенство циркуляции и скорости изменения потока не будет». Задал вопрос, сам и отвечай.

Вы сделали утверждение, что нарушается закон индукции Фарадея. Я говорю, что не нарушается. Просто надо учитывать, что по закону индукции скорость изменения потока магнитного поля через произвольную поверхность равна циркуляции электрического поля по контуру, ограничивающему эту поверхность. Или по-школьному ЭДС индукции равна скорости изменения магнитного потока. Вот если Вы покажете, что для эл-м волны это не выполняется, тогда Вы покажете, что закон Фарадея не выполняется.


Цитировать
Уважаемый aid, Вы мне интересны как  выразитель официальной науки, независимо от того, участвуете ли в форумах по интересу или необходимости. Если это возможно, то просьба дискутировать в соответствии с общепринятыми правилами. И я постараюсь соответствовать.
 

А какие правила я нарушил? Если хотите соответствовать, тогда, пожалуйста, доказывайте свои утверждения вроде "нарушается закон сохранения энергии" или "нарушается закон электромагнитной индукции".
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2012, 00:00:39 от aid »

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #558 : 31 Март 2012, 23:27:54 »
Sekerin
Цитировать
Николай, еще раз повторяю, Ландсберг ничего не усовершенствовал, он просто  толково изложил схему наблюдений Ремера ...
Я уже писал, не знаю,  "усовершенствования" сделаны по глупости или умышленно? 
- Вы ставите меня в тупик - так таки да, или таки нет?. Пока что я с ваших слов придерживаюсь мнения, что он таки занимался усовершенствованиями - возможно добавил оспариваемые мной члены в уравнения, подозреваю, что у Рёмера их не было.

Поставьте себя на место Рёмера. Что он видел? - момент прихода к его глазам фотонов от ИО. Это он считает нулем. Это было в противостоянии. Далее он считает количество n оборотов Ио аж до момента соединения, и ловит момент захода Ио в тень. Сюда входит количество периодов плюс время движения фотонов до Земли в положении соединения. Это есть результат наблюдения Ремера, он ничего не мог знать о времени движения фотонов от Ио до Земли в положении противостояния, он ничего не мог знать о члене (R-r)/c. Подозреваю, что его записал Ландсберг. В записи Ландсберга это есть время Т1.

Далее Ремер принимает этот новый момент за новый нуль, и измеряет время Т2 до возвращения Земли в противостояние и прихода сигнала на Землю. Теперь Ио намотает снова n своих периодов, плюс время для движения сигнала до Земли в новом противостоянии. У Рёмера Т2 оказалось не равным Т1 - в связи с тем, что луч бежал на диаметр орбиты Земли большее расстояние. Если диметр орбиты разделить на эту разницу во временах, то и получим скорость света. Расчеты с этой математикой дадут вместо 300 000 по Ландсбергу всего лишь 150 000 (при той разнице во временах, какая была у Рёмера и приведена у Ландсберга).

Больших сомнений в этой цифре бы не было, если бы соединение наступало ровно через 0,5 земного года после противостояния. Я не знаю, на сколько секунд уходил хронометр Ремера за год (подозреваю, что не на много). При вычитании Т1 из Т2 количество периодов Ио полностью сокращается, остается только разница, связанная с преодолением диаметра Земли. Да плюс еще разница в том, что период Ио определять по моментам захода в тень не корректно, если хотите получить удовлетворительную точность, - период нужно приводить к моменту пересечения плоскости, ориентация которой в пространстве не изменяется. Если это не понятно, попробуте увеличить угловое расстояние между противостоянием и соединением до 90 градусов - увеличьте угол, изображенный на рисунке 20.1.

Даже по самому результату математических преобразований Ландсберга  4r/c видно, что имеем дело с двумя диаметрами орбиты Земли, хотя физически им неоткуда взяться. Короче, если повторить измерения с современными хронометрами, да привести период Ио к "сидерическому", возможно удастся получить приемлемый результат вместо 150 000, а расчеты Ландсберга придейтся считать подгонкой.

Далее, я понимаю так, что определить скорость света по периодам Ио в элонгациях Рёмер не догадался, это уже ваша заслуга. Так? Более того, повторить эти измерения сегодня можно даже в курсовой или дипломной работах без особого труда. Но это уже не Рёмер, а Секерин...

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #559 : 01 Апрель 2012, 01:24:29 »
Секерин
- Владимир, Вопрос о Ландсберге снимается. Я заглянул в Википедию. Оказывается, этот вопрос освещен относительно неплохо. Оказывается, Ремер вообще не приводил цифру скорости света, а лишь сказал, что время преодоления светом диаметра орбиты Земли около 22 мин - по-видимому в его расчетах отсутствовали члены, к которым я предъявил претензии. По его оценкам он мог получить только 133 000 км/с. Ландсберг же откуда-то берет 33 минуты, плюс современное значение диаметра орбиты Земли. Подогнал, как студенты лаораторные работы. Это полный писец... особенно если учитывать, сколько он нахомутал с математикой.
А хронометр у Рёмера был неважнецкий - мои ручные кварцевые часы отклоняются всего на одну секунду в месяц...


Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #559 : 01 Апрель 2012, 01:24:29 »
Loading...