Почему многие физики не понимают Рёмера?

[Chavarga]

Уважаемый Владимир Ильич, посмотрел на днях опыты Ремера у Ландсберга, "Оптика", параграф 123. Мне не понравилось, пока не могу согласиться с изложенным там. У вас нет претензий к представленным расчетам у Ландсберга? Ландсберг представил свое видение, или все же добросовестно изложил результаты Ремера?
Напомню, что у меня нет претензий к вашим расчетам. В свое время я проверял их, и нашел все очень логичным и правильным, собственно говоря, сенсационным в плане "самой гениальной теории". Я согласен не только с расчетами, но и с вашими выводами относительно СТО. Однако у Ландсберга про элонгации ничего не говорится, как и о разнице в периодах Ио, измеренных в разных элонгациях. В ваших расчетах данные по периодам Ио от Ремера, или это современные результаты, например, ваши? Получается, что измерение скорости света по периодам Ио можно бы предлагать в качестве курсовой работы студентам-астрофизикам? Пусть преподаватель, апологет СТО, объяснит студентам, что C+V и C-V, входящие в расчеты, - это не сложение-вычитание скоростей а независимость С...

[Владимир Секерин]

Уважаемый Владимир Ильич! В названии вопрос. К кому отнести Вас? Нет уверенности, что Вы являетесь доверенным лицом О. Рёмера при выражении его взглядов. Поэтому Вас допустимо отнести к "многим физикам", которые, возможно, не понимают Рёмера. В начале темы не приведены суждения Рёмера, которые можно было бы понимать или нет. Своё понимание в виде, доступным критике, Вы также не привели. Есть ответ 7, где предлагаете обсудить наблюдения Рёмера с позиции классического сложения скоростей. И дали свой вариант этого сложения в ответе 48. Заменили Юпитер фонариком, свет от которого распространяется со скоростью С. Здесь можно заметить, что такая замена вряд ли соответствует Рёмеру. Свет идёт от Солнца, отражается от Ио. Можно ли утверждать, что отражённый свет имеет скорость С в обычном понимании? Если исходить из волновой теории, то да. Если из корпускулярной, то надо сложить со скоростью Ио относительно Солнца. Какой теории придерживался Рёмер? Вероятнее, корпускулярной. Время такое было. Вы выбрали волновую, как наиболее современную. В этом случае смею спросить, известны ли Вам измерения скорости Ио относительно Земли, определённые по Доплеру? Думаю, что нет. Есть сведения об определении скорости планет по сдвигу спектральных линий, т.е. по сдвигу частот в волновой теории. По Доплеру получают результаты, которые "ни в ..., ни в Красную армию". Аналогично со звёздами. Скорости настолько велики, что никак без "тёмной" или крепкой материи не стыкуются со скоростями от незамороченных астрономов. А по Ритцу они значительно скромнее. Так можете ли Вы утверждать, что Ваше понимание наиболее близко к Рёмеру или наиболее адекватно наблюдениям?    

Уважаемый Владимир Григорьевич!
В сентябре 2009 года я давал Вам адрес в интернете на мою книжку, в которой изложено доказательство несостоятельности постулата c = const, основанное на наблюдениях впервые проведенных  О.Ремером более трехсот лет назад. Современные более точные данные указывают, что скорость солнечного  света  отраженного  от Ио, спутника Юпитера, вычисленная на Земле при измерениях по методу Ремера   с =  303 312  км/сек., и эта скорость на Земле изменяется в течение года на - 30 км/сек.
 Вычислена она по формуле (14) из книги «Теория относительности – мистификация ХХ века» , в которую подставлено   Т0 - время обращения спутника Ио вокруг Юпитера не примерное 1,5.105 сек, как в книжке,  а точное из справочника -  Т0 = 152 853,5 сек; Т2 =  Т0 + 15 сек;  Т4 = Т0 - 15 сек;  v Земли = 29,765 км/сек.
 
Эффекта Доплера для света не существует. Обоснование дано в моей книжке «Теория относительности – шедевр шарлатанов» стр. 48-54. Книжки качаются бесплатно .

[Владимир Секерин]

Уважаемый Владимир Ильич, посмотрел на днях опыты Ремера у Ландсберга, "Оптика", параграф 123. Мне не понравилось, пока не могу согласиться с изложенным там. У вас нет претензий к представленным расчетам у Ландсберга? Ландсберг представил свое видение, или все же добросовестно изложил результаты Ремера?
Напомню, что у меня нет претензий к вашим расчетам. В свое время я проверял их, и нашел все очень логичным и правильным, собственно говоря, сенсационным в плане "самой гениальной теории". Я согласен не только с расчетами, но и с вашими выводами относительно СТО. Однако у Ландсберга про элонгации ничего не говорится, как и о разнице в периодах Ио, измеренных в разных элонгациях. В ваших расчетах данные по периодам Ио от Ремера, или это современные результаты, например, ваши? Получается, что измерение скорости света по периодам Ио можно бы предлагать в качестве курсовой работы студентам-астрофизикам? Пусть преподаватель, апологет СТО, объяснит студентам, что C+V и C-V, входящие в расчеты, - это не сложение-вычитание скоростей а независимость С...

Уважаемый Николай Николаевич!
 Расчеты, аналогичные вычислению скорости света так, как сделаны были самим Ремером, даны у Ландсберга  только в одном из просмотренных мной четырех изданий разных лет, а именно в издании 1957 года, параграф 114, стр. 342-343.
 Параграф 123 в издании 1976 года. В нем кроме прочего написано: " Астрономические наблюдения над спутниками Юпитера показывают, что средний промежуток времени между двумя последовательными затмениями какого-нибудь определенного спутника Юпитера зависят от того, на каком расстоянии друг от друга находятся Земля и Юпитер во время наблюдения"  
На самом деле средний промежуток времени между двумя последовательными затмениями зависит от скорости движения Земли относительно Юпитера,  когда по прямой Земля-Юпитер она равна нулю.
 О возможности доказательства сложения скоростей света и приемника ни где  нет речи.  Такой глупости, как создание постулата c=const, Ремер предвидеть не мог.

[Chavarga]

Секерин

На самом деле средний промежуток времени между двумя последовательными затмениями зависит от скорости движения Земли относительно Юпитера,  когда по прямой Земля-Юпитер она равна нулю. 

- Не понял. Как-то нечетко вы выразились. По моему разумению, величина измеренного периода Ио в моменты соединения и противостояния должны быть одинаковыми - скорость Земли ориентирована поперек лини Земля-Юпитер, поэому вдоль этой линии почти не изменяется.
Напротив, разница в периодах для восточной и западной элонгаций должна быть максимальной (я так помню ваши расчеты). Вопрос был - чьи это результаты измерений - Рёмера, или современные, например, ваши?

[Владимир Секерин]

Секерин - Не понял. Как-то нечетко вы выразились. По моему разумению, величина измеренного периода Ио в моменты соединения и противостояния должны быть одинаковыми - скорость Земли ориентирована поперек лини Земля-Юпитер, поэому вдоль этой линии почти не изменяется.
Напротив, разница в периодах для восточной и западной элонгаций должна быть максимальной (я так помню ваши расчеты). Вопрос был - чьи это результаты измерений - Рёмера, или современные, например, ваши?

Вы правы, длительности периода Ио в моменты соединения и противостояния  одинаковые - скорость Земли ориентирована поперек линии Земля-Юпитер, поэтому вдоль этой линии почти не изменяются.
Напротив, разница в периодах для восточной и западной элонгаций  максимальная, а расстояние Земли от Юпитера в эти моменты одно и то же.
Длительность наблюдаемого периода зависит не от расстояния между Землей и Юпитером,  а от скорости и направления движения  Земли относительно Юпитера. Это результаты измерений О.Ремера. Современные результаты отличаются только точностью.

Приведенная мной цитата из учебника, возможно,  шутка,  или умысел?

[Chavarga]

Секерин

Приведенная мной цитата из учебника, возможно,  шутка,  или умысел?

- Скорее всего это ошибка автора учебника. Кто пишет учебники? Обычно хороший преподаватель, который, однако, является глубоким специалистом только в узкой области. Писать так, чтобы при этом говорить правду (мол, вопрос темный и не все понятно), мало кто отважится, разве что такие независимо мыслящие, каким был Фейнман.

Второй мой вопрос  к вам касался математики в 123-м параграфе Ландсберга. По моему разумению в первом уравнении должен отсутствовать последний член, (R-r)/c (наблюдатель на Земле начинает отсчет времени без него), а во втором -  второй член, (R+r)/c, (по той же причине) в итоге получится /\T=2r/c, а не 4r/c, как у Ландсберга. Что скажете по этомy поводу? Не ошибся ли Ландсберг? Или Рёмер? Или я чего-то не допонимаю?

С другой стороны, из рисунка 20.1 видно, что определять период вращения Ио по моменту захода в тень Юпитера некорректно - период нужно определять по пересечению спутником определенной плоскости, ориентация которой в пространстве не изменяется. К тому же не известно (мне не известно) какова ориентация орбиты Ио относительно плоскости эклиптики. Если они не совпадают, то вопрос момента вхождения в конус тени Юпитера усложняется, точность определения периода уменьшается. Мне кажется, это хорошая тема для магистерской работы.

[aid]

Современные более точные данные указывают, что скорость солнечного  света  отраженного  от Ио, спутника Юпитера, вычисленная на Земле при измерениях по методу Ремера   с =  303 312  км/сек., и эта скорость на Земле изменяется в течение года на - 30 км/сек.
 Вычислена она по формуле (14) из книги «Теория относительности – мистификация ХХ века» , в которую подставлено   Т0 - время обращения спутника Ио вокруг Юпитера не примерное 1,5.105 сек, как в книжке,  а точное из справочника -  Т0 = 152 853,5 сек; Т2 =  Т0 + 15 сек;  Т4 = Т0 - 15 сек;  v Земли = 29,765 км/сек.

Вообще-то нельзя претендовать на подобную точность, опираясь на совершенно приближенные 15 с и на усредненную скорость Земли. Если даже считать, что Земля движется точно навстречу свету с указанной скоростью, то поменяв 15 с на 15,165 с, получим скорость света 300012 км/c,? или наоборот. Если время указано в виде 15 с, то оно известно до двух значащих цифр и точное значение может меняться в принципе от 14,5 до 15,5 с. Поэтому указанная точность скорости света не имеет никакого смысла.

[aid]

Секерин
- Скорее всего это ошибка автора учебника. Кто пишет учебники? Обычно хороший преподаватель, который, однако, является глубоким специалистом только в узкой области. Писать так, чтобы при этом говорить правду (мол, вопрос темный и не все понятно), мало кто отважится, разве что такие независимо мыслящие, каким был Фейнман.

Полагаю, просто не слишком удачная фраза, но не ошибка. Действительно, расстояние между Землей и Юпитером однозначно связано с тем, находится Земля с Юпитером в соединении или противостоянии, т.е. с относительной скоростью Земли и Юпитера.

[Владимир Секерин]

Мне кажется, это хорошая тема для магистерской работы.

Если есть возможность, то, безусловно, тема отличная  с нахождением ответов на все вопросы.

[в.макаров]

Уважаемый Владимир Григорьевич!
В сентябре 2009 года я давал Вам адрес в интернете на мою книжку, в которой изложено доказательство несостоятельности постулата c = const, основанное на наблюдениях впервые проведенных  О.Ремером более трехсот лет назад. Современные более точные данные указывают, что скорость солнечного  света  отраженного  от Ио, спутника Юпитера, вычисленная на Земле при измерениях по методу Ремера   с =  303 312  км/сек., и эта скорость на Земле изменяется в течение года на - 30 км/сек.
 Вычислена она по формуле (14) из книги «Теория относительности – мистификация ХХ века» , в которую подставлено   Т0 - время обращения спутника Ио вокруг Юпитера не примерное 1,5.105 сек, как в книжке,  а точное из справочника -  Т0 = 152 853,5 сек; Т2 =  Т0 + 15 сек;  Т4 = Т0 - 15 сек;  v Земли = 29,765 км/сек.
 
Эффекта Доплера для света не существует. Обоснование дано в моей книжке «Теория относительности – шедевр шарлатанов» стр. 48-54. Книжки качаются бесплатно .

Владимир Ильич, ваша цель– показать, что ««мировая константа» c=const – в современной науке откровенная ложь!» И доказываете это на примере анализа наблюдений Рёмера и вычислений по методу Рёмера. Результат: «получена при измерении по стандартным правилам физики скорость света  минимальная – на 29,8 км/сек меньше,  максимальная –  на 29,8 км/сек больше провозглашенной в постулате c=const  «мировой константы»». При вычислениях используется скорость света, вычисленная Рёмером по  классике, т.е. по времени прохода светом определённого  расстояния. В вашем случае по Рёмеру, по-видимому, на основе периода затмения Ио. Вывод: скорость света относительно Земли как сумма скорости света (константы) со скоростью Земли относительно Юпитера. Так и представляется картина: свет Юпитера излучается на Землю с постоянной скоростью, Земля убегает или бежит к Юпитеру. При вычислении на Земле скорости света от Юпитера скорости «бега» складываются со скоростью- константой. В ответе 482 некоторое уточнение: «солнечного  света  отраженного  от Ио, спутника Юпитера». Но при этом упорно игнорируете скорость Ио относительно Солнца и Земли. Такое игнорирование может привести к конфузу, если в измерениях использовать не период обращения Ио, а только половину периода.
Об эффекте Доплера. Считаете, что следует считать по эффекту Рёмера. Одна редька. Или один хрен. Обе ведут к тёмной материи. И Вы, уподобляясь Планку (эфирист, однако), упорно пристёгиваете фотонам волновые свойства. По моему мнению, «пристёгнутые» к фотону волновые свойства приносят вреда несоизмеримо больше, чем от СТО.  

[Владимир Секерин]

Владимир Ильич, ваша цель– показать, что ««мировая константа» c=const – в современной науке откровенная ложь!» И доказываете это на примере анализа наблюдений Рёмера и вычислений по методу Рёмера. Результат: «получена при измерении по стандартным правилам физики скорость света  минимальная – на 29,8 км/сек меньше,  максимальная –  на 29,8 км/сек больше провозглашенной в постулате c=const  «мировой константы»». При вычислениях используется скорость света, вычисленная Рёмером по  классике, т.е. по времени прохода светом определённого  расстояния. В вашем случае по Рёмеру, по-видимому, на основе периода затмения Ио. Вывод: скорость света относительно Земли как сумма скорости света (константы) со скоростью Земли относительно Юпитера.

Вы абсолютно правы, мне удалось  доказать несостоятельность постулата c=const в том числе и на основании  открытия О.Рёмера, заключающегося в наблюдаемом  изменении длительности периода Ио, спутника Юпитера.

Так и представляется картина: свет Юпитера излучается на Землю с постоянной скоростью, Земля убегает или бежит к Юпитеру. При вычислении на Земле скорости света от Юпитера скорости «бега» складываются со скоростью- константой. В ответе 482 некоторое уточнение: «солнечного  света  отраженного  от Ио, спутника Юпитера». Но при этом упорно игнорируете скорость Ио относительно Солнца и Земли. Такое игнорирование может привести к конфузу, если в измерениях использовать не период обращения Ио, а только половину периода.

В данном доказательстве скорость движения Ио относительно Юпитера, Солнца, Земли и так далее заметной роли не имеет, поэтому не учитывается.
Также как и использование при расчетах целого периода Ио, или его половинки.

Об эффекте Доплера. Считаете, что следует считать по эффекту Рёмера. Одна редька. Или один хрен. Обе ведут к тёмной материи. И Вы, уподобляясь Планку (эфирист, однако), упорно пристёгиваете фотонам волновые свойства. По моему мнению, «пристёгнутые» к фотону волновые свойства приносят вреда несоизмеримо больше, чем от СТО.  

Эффект Доплера и эффект Ремера совершенно разные природные явления. Их не различие ведет к серьезным недоразумениям.
А об остальном - поподробнее бы.

[aid]

Эффект Доплера и эффект Ремера совершенно разные природные явления. Их не различие ведет к серьезным недоразумениям.
А об остальном - поподробнее бы.

Вообще-то эффект Ремера - частный случай эффекта Допплера (или наоборот, если угодно). Непонимание этого ведет к серьезным недоразумениям.

[в.макаров]

В.И. Секерину. «Вы абсолютно правы, мне удалось  доказать несостоятельность постулата c=const в том числе и на основании  открытия О.Рёмера, заключающегося в наблюдаемом  изменении длительности периода Ио, спутника Юпитера.»
Вы абсолютно правы, заявляя, что удалось доказать. Как минимум одному человеку. Но у Вас свои представления, основанные на чём-то исходном. У других могут быть свои основания. Если основания не совпадают, то Ваши доказательства могут не казаться обоснованными. На примере наблюдений Рёмера. При доказательстве используете С-константу. К ней при расчёте прибавляете скорость Ио относительно Юпитера. Заметим, в основе расчёта используется С- константа. Мои (условно) представления основаны на наличии эфира, неподвижного относительно Земли и на волновых свойствах света и физических опытах, в которых подтверждена изотропия распространения волн. Т.е. С- константа для наблюдателя на Земле. А дальше такие же простые расчёты.
Если скажете, что эфир экспериментально не подтверждён, что волны не эфира, а электромагнитные. Я с Вами соглашусь. Но замечу, что для наблюдателя скорость этих волн от Ио или Юпитера имеют С-константу. И обосную это исходя из волновых свойств света, привлекая теорему затухания. Т.е. волны света от Ио, попадая в атмосферу Земли, приобретают знакомую константу.
Чем ваш вариант лучше?
О не влиянии скорости Ио. При доказательстве используете относительную скорость от Юпитера. Но составляющая скорости Ио в направлении Земли при движении вокруг Юпитера, а Ио является источником, одного порядка с этой скоростью. На каком основании Вы это игнорируете? Если это учесть, то распределение скоростей для наблюдателя будет не такое, как описываете.
«А об остальном - поподробнее бы». О чём?
         

[Владимир Секерин]

Вы абсолютно правы, заявляя, что удалось доказать. Как минимум одному человеку. Но у Вас свои представления, основанные на чём-то исходном. У других могут быть свои основания. Если основания не совпадают, то Ваши доказательства могут не казаться обоснованными. На примере наблюдений Рёмера.

 Вы хотите, чтобы я свои представления заменил на ваши, или кого-либо другого?
Не буду, давайте все останемся при своих.

[Владимир Секерин]

Вообще-то эффект Ремера - частный случай эффекта Допплера (или наоборот, если угодно). Непонимание этого ведет к серьезным недоразумениям.

aid, здесь обсуждается серьезная тема. С ОнАнимами  (или наоборот, если угодно) АнОнимами я беседовать не намерен. Если Вы хотите продолжать дискуссию, представьтесь.  Иначе - скатертью дорога.

[aid]

aid, здесь обсуждается серьезная тема. С ОнАнимами  (или наоборот, если угодно) АнОнимами я беседовать не намерен. Если Вы хотите продолжать дискуссию, представьтесь.  Иначе - скатертью дорога.

Я уже говорил - можете называть меня Петр.
А вообще научные доводы не зависят от имени, фамилии или звания их выдвигающего. Уж альтам-то это надо лучше других понимать.

[в.макаров]

 Вы хотите, чтобы я свои представления заменил на ваши, или кого-либо другого?
Не буду, давайте все останемся при своих.

Я приводил возможные представления. Мои близки с Вашими, но отличаются одной из основ - у света нет волновых свойств. К чему приводит привлечение волновых свойств, уже замечал. Одним словом - к абсурду.

[Владимир Секерин]

Я приводил возможные представления. Мои близки с Вашими, но отличаются одной из основ - у света нет волновых свойств. К чему приводит привлечение волновых свойств, уже замечал. Одним словом - к абсурду.

Мои представления об электромагнитном излучении (свете) основываются на наблюдениях и экспериментах. Те эксперименты, которые описаны в литературе и те, которые я проводил сам, указывают на волновые свойства эл.-маг. излучения. И я не вижу в этом абсурда, а стараюсь согласовать свои представления с реальностью. 
Реальность переделать нельзя, приходится переделывать свои представления о ней.

[aid]

Реальность переделать нельзя, приходится переделывать свои представления о ней.

Тогда надо смириться с корпускулярно-волновым дуализмом.

[Chavarga]

aid

Вообще-то эффект Ремера - частный случай эффекта Допплера (или наоборот, если угодно). Непонимание этого ведет к серьезным недоразумениям.

- А к чему ведет непонимание того, что какой-либо объект (пусть даже и сам фотон) не может двигаться одновременно с одной и той же скоростью относительно сонма всевозможных систем, в том числе и движущихся неравномерно, по синусоидальному закону и т.д.?

Что лежит в основе эффекта Допплера (эффекта Рёмера вроде нет в физике), наблюдаемого движущимся объектом против волны и за звуковой волной (волны в некоторой среде)? - сложение скорости волны и объекта, вестимо. Что лежит в основе определения скорости света и Земли в наблюдениях Ремера(?) - сложение скорости фотонов и скорости Земли на орбите. Опыт Ремера в изложении или модификации Секерина - тот же эффект Допплера. Ну что из этого? Я вам, Петро, десять раз задавал вопрос: если скорость фотона "не зависит", то какова в таком случае ФИЗИЧЕКАЯ ПРИЧИНА эффекта Допплера???

Что вы, релятивисты, объясняете "независимостью скорости фотона" в первую очередь(?) - результаты опытов Майкельсона. А что еще? Да, пожалуй, больше ничего. А ведь движение фотона вдоль интерферометра Майкельсона - это тот же эффект Допплера, по большому счету это тот же опыт Рёмера. Только в Майкельсоне вы толкуете о "независимости", а оттуда о равенстве времен туда-сюда, а уже оттуда и о неизменности интерференционых полос.
Любой здравомыслящий человек, услышав об идее "независимости", сразу же поймёт, что имеет дело с неадкватным автором идеи. Однако здравомыслящих заклевали и затоптали на сотню лет. Но вот появился его величество Интернет, и релятивистам стало неуютно даже в физике, поэтому они нанимают таких как вы для вечного торчания в Сети и запудривания мозгов всяким макарам. К вашему несчастью Секерин показал, что наблюдая за Ио в разных элонгациях, и исходя при этом из допущения, что скорость фотонов алгебраически складывается со скоростью Земли, получил оттуда более чем приемлемое значение скорости фотона. Казалось бы, все, приехали, синьоры релятивисты! Ан нет!- Ремер - это прадед Допплера!

Ну и что из того, что он прадед Допплера? Экспериментально, в больших масштабах, когда нежелательный результат нельзя списать на "экспериментальные трудности", доказано, что время свистения фотона относительно системы может быть разным. Ну так вы теперь этот результат примените к Майкельсону? Это ведь тоже Допплер, и теперь попробуйте объяснить причину неизменности интерференционной картины!! Как вы сможете объяснить Майкельсона без реального сокращения прибора при разных временах туда-обратно? Напомню, что при реальном сокращени физических тел системы не равноправные. Реальное же сокращение - это крест на СТО.